Moyen format PENTAX 645D

Lolotof · Janvier 30, 2015, 15:03:43

Tout à fait d'accord avec toi Benaparis !

chaosphere · Janvier 30, 2015, 15:06:24

CitationOu tout autre sujet, pourquoi avoir une berline allemande pour aller bosser tous les jours ? Une twingo suffit. Pourquoi se vêtir avec des marques alors qu(il suffit juste de faire en sorte de ne pas se balader à poil dans la rue (surtout en hiver) ?

Dans tous les exemples que tu cites, à aucun moment tu es entrain de produire une oeuvre graphique...

Benaparis · Janvier 30, 2015, 15:30:39

Citation de: chaosphere le Janvier 30, 2015, 15:06:24
Dans tous les exemples que tu cites, à aucun moment tu es entrain de produire une oeuvre graphique...

C'est surtout qu'il confond ce qui est de l'ordre du possible (ce qui est le point que je soulève) qui n'appelle qu'a deux réponses possibles : oui ou non ; à ce qui relève de la façon de faire qui est par définition infinie a fortiori en matière de création ; comme si j'avais une quelconque prétention à privilégier une façon de faire plutôt qu'une autre. Autrement dit il a fait passer une remarque de bon sens pour un jugement de valeur

Citation de: Lolotof le Janvier 30, 2015, 15:03:43
Tout à fait d'accord avec toi Benaparis !

On se comprend

vittorio · Janvier 30, 2015, 16:26:36

Bon, revenons au sujet du fil, le Pentax.

Sera-t-il tué par le nouveau Canon 5Ds à 50mpx?

Lolotof · Janvier 30, 2015, 16:48:36

Citation de: vittorio le Janvier 30, 2015, 16:26:36
Bon, revenons au sujet du fil, le Pentax.

Sera-t-il tué par le nouveau Canon 5Ds à 50mpx?

Un nouveau MF Killer à l'horizon

Je ne comprends pas bien l'intérêt d'avoir des photosites toujours plus petit... Déjà que les 40mpx de mon P45+ sont presque limite pour les optiques sur techcam, j'imagine même pas le boulot que cela va être de devoir revoir la définition des optiques Canon, pour autant qu'ils arrivent à greffer les optiques actuelles (version II) sur un tel boitier...
Si ils se lancent dans cette formule (capteur 24x36 de 50mpx), le coût de R&D va être tellement important que cela reviendra au même prix qu'un MFD... Le but ne serait-il pas d'avoir un plus gros capteur que plus de pixels ??

Verso92 · Janvier 30, 2015, 21:05:53

Citation de: vittorio le Janvier 30, 2015, 16:26:36
Bon, revenons au sujet du fil, le Pentax.

Sera-t-il tué par le nouveau Canon 5Ds à 50mpx?

Oui.
(j'ai entendu dire que les "50 MPixels" seraient réservés à la série 1D dans un premier temps...)

Citation de: Benaparis le Janvier 30, 2015, 13:11:06
"C'est côtelette que tu ne comprends pas?"

Les côtelettes, c'est quand même plus savoureux.

Verso92 · Janvier 30, 2015, 21:24:16

Citation de: Lolotof le Janvier 30, 2015, 16:48:36
Je ne comprends pas bien l'intérêt d'avoir des photosites toujours plus petit... Déjà que les 40mpx de mon P45+ sont presque limite pour les optiques sur techcam, j'imagine même pas le boulot que cela va être de devoir revoir la définition des optiques Canon, pour autant qu'ils arrivent à greffer les optiques actuelles (version II) sur un tel boitier...
Si ils se lancent dans cette formule (capteur 24x36 de 50mpx), le coût de R&D va être tellement important que cela reviendra au même prix qu'un MFD... Le but ne serait-il pas d'avoir un plus gros capteur que plus de pixels ??

Ne pas perdre de vue qu'un passage de 36 à 48 MPixels (par exemple) ne représente qu'une augmentation de la définition de 13%, à la louche... rien d'extraordinaire pour les optiques, à priori.
(juste pour resituer les ordres de grandeurs en jeu...)

esox_13 · Janvier 30, 2015, 23:28:16

Citation de: Benaparis le Janvier 30, 2015, 13:11:06
De quoi parles tu? Ce n'est absolument pas mon propos, et n'a rien à voir avec le fond de l'échange que j'ai avec Lolotof. "C'est côtelette que tu ne comprends pas?"

Mais je n'ai jamais dit ça ! Au contraire. Mal exprimé sans doute, sorry. Je voulais juste rebondir sur le fait d'utiliser ou non son matos pour ce pour quoi il est censé être conçu est plus que réducteur et dénote un certain manque de liberté de pensée en ces jours de défense de la liberté d'expression.

esox_13 · Janvier 30, 2015, 23:33:08

Citation de: chaosphere le Janvier 30, 2015, 15:06:24
Dans tous les exemples que tu cites, à aucun moment tu es entrain de produire une oeuvre graphique...

Pourquoi il faut penser de façon spéciale quand on produit une oeuvre graphique ? Je parle juste d'état d'esprit. T'as des mecs qui utiliseront un foulard en guise de ceinture et d'autres qui feront de la street photo avec une chambre 20x25. Et avec un peu de chance ce seront les mêmes. Et on trouvera toujours des gusses pour dire qu'un foulard c'est pour mettre autour du cou et une chambre pour le studio ou à la limite le paysage. Et on s'en tape le coquillart. Et puis si le fou à la chambre devient célèbre pour une raison ou une autre, au criera au génie et on créera une école autour du concept.

Quant à savoir si le nouveau canon 50mpix va détrôner tout ce petit monde, Vittorio, je pense que la réponse la plus exacte qu'on puisse donner est : "ça dépend pour qui".

Et pour les petits pixels, d'autres disent que la tendance c'est l'augmentation de la taille des photosites pour la basse lumière (genre A7s), allez comprendre. Si la tendance c'est d'explorer toutes les pistes, y'a plus de tendance. Quant à Canon, ils vont sortir les optiques qui vont bien pour aller avec ? Y'a pas de raison que le futur canon fasse très différent du D800 non ? En pire...

Verso92 · Janvier 31, 2015, 00:05:53

Citation de: esox_13 le Janvier 30, 2015, 23:33:08
Quant à Canon, ils vont sortir les optiques qui vont bien pour aller avec ?

?
Les optiques modernes Canon actuelles sont tout à fait capables de "passer" 48 MPixels, non ?

(avec mon 36 MPixels Nikon, je suis plus gêné avec mes optiques modernes par le moiré que par un manque de définition...)

Lolotof · Janvier 31, 2015, 03:11:15

Citation de: Verso92 le Janvier 30, 2015, 21:24:16
Ne pas perdre de vue qu'un passage de 36 à 48 MPixels (par exemple) ne représente qu'une augmentation de la définition de 13%, à la louche... rien d'extraordinaire pour les optiques, à priori.
(juste pour resituer les ordres de grandeurs en jeu...)

Attention, je ne parle pas de résolution capteur mais de résolution optique et de plus, je parle de la taille des photosites donc rien à voir entre un passage à la louche à 13% de définition de passer de 36 à 48mpx.

Je n'affirme rien, je fais qu'émettre l'éventuelle problématique...

Verso92 · Janvier 31, 2015, 08:42:59

Citation de: Lolotof le Janvier 31, 2015, 03:11:15
Attention, je ne parle pas de résolution capteur mais de résolution optique [...]

En première approximation, c'est la même chose, non ?

Citation de: Lolotof le Janvier 31, 2015, 03:11:15
[...] et de plus, je parle de la taille des photosites donc rien à voir entre un passage à la louche à 13% de définition de passer de 36 à 48mpx.

La réduction drastique de la taille des photosites entre un D700 et un D800 (par exemple) s'est accompagnée d'un gros gain en dynamique à bas ISO et d'un recul significatif du bruit à taille de tirage égale (comprendre que les progrès technologiques ont largement compensé la perte attendue).

Benaparis · Janvier 31, 2015, 10:58:09

Citation de: esox_13 le Janvier 30, 2015, 23:28:16
Mais je n'ai jamais dit ça ! Au contraire. Mal exprimé sans doute, sorry. Je voulais juste rebondir sur le fait d'utiliser ou non son matos pour ce pour quoi il est censé être conçu est plus que réducteur et dénote un certain manque de liberté de pensée en ces jours de défense de la liberté d'expression.

Oui j'avais parfaitement compris ton propos...et je te confirme encore une fois que le mien ne se voulait en aucun cas aussi réducteur que celui que tu as cru comprendre.

vittorio · Janvier 31, 2015, 13:42:49

Citation de: esox_13 le Janvier 30, 2015, 23:33:08
Quant à savoir si le nouveau canon 50mpix va détrôner tout ce petit monde, Vittorio, je pense que la réponse la plus exacte qu'on puisse donner est : "ça dépend pour qui".

Oui, évidemment. On en reparlera dès qu'il sera annoncé et sur un fil à part, ici c'est Pentax

Jandré · Janvier 31, 2015, 13:47:44

La réduction drastique de la taille des photosites entre un D700 et un D800 (par exemple) s'est accompagnée d'un gros gain en dynamique à bas ISO et d'un recul significatif du bruit à taille de tirage égale (comprendre que les progrès technologiques ont largement compensé la perte attendue).
[/quote]

C'est surtout le changement de techno qui a permis le gain en dynamique, pas la diminution de la taille des pixels, ton propos est ambigu ?

Verso92 · Janvier 31, 2015, 14:28:20

Citation de: Jandré le Janvier 31, 2015, 13:47:44
C'est surtout le changement de techno qui a permis le gain en dynamique, pas la diminution de la taille des pixels, ton propos est ambigu ?

Je n'ai pas l'expertise pour juger des tenants et aboutissants, des causes et des conséquences... je constate, c'est tout.
J'avais envisagé un Pentax 6x7 en argentique, mais j'ai toujours reculé devant le poids et l'encombrement. Aujourd'hui, sur certains aspects (pas tous), mon 24x36 numérique 36 MPixels m'apporte ce que je recherchais à l'époque...

Lolotof · Janvier 31, 2015, 14:36:48

Citation de: Verso92 le Janvier 31, 2015, 08:42:59
En première approximation, c'est la même chose, non ?
La réduction drastique de la taille des photosites entre un D700 et un D800 (par exemple) s'est accompagnée d'un gros gain en dynamique à bas ISO et d'un recul significatif du bruit à taille de tirage égale (comprendre que les progrès technologiques ont largement compensé la perte attendue).

Pour moi, cela correspond surtout à une diminution de la taille des photosites ! Et pour moi, ce n'est pas pareil.

En gros, les capteurs CCD ont des puits lumineux qui ont une certaine capacité a recevoir une certaine quantité de photons, leurs dimensions étant parfaitement optimisée par rapport à la taille d'un photosite (le puit a un diamètre de même taille que le photosite). Par contre, sur un capteur CMOS, tu n'as absolument pas la même architecture, contrairement au puits, tu as une grande partie de la taille du photosite qui est occupée par les connectiques. Pour moi, ce paramètre fait que tant que tu as une part de la taille du photosite qui est occupée par ces éléments. Si tu diminue la taille des photosites, tu diminue la taille des capteur de lumière de manière plus importante. Il faut dire si je me trompe !

Dans ce sens, tu n'aura plus la même capacité a remplir les photosites de photons qui en théorie devrait justement faire l'effet inverse de ce que tu dis, une diminution de la dynamique. Après si la technologie permet de compenser de manière artificiel ce "manque à gagner" de photons captés, c'est super ! Par contre le problème de la résolution optique n'est toujours pas prise en compte...

C'est juste mon point de vue, ce n'est que mon intime conviction, pas une vérité absolue.

esox_13 · Janvier 31, 2015, 15:17:03

La technologie du capteur "inversé" ne donne pas une réponse à cette architecture du CMOS "encombrée" de circuits ?

Verso92 · Janvier 31, 2015, 15:23:57

Citation de: Lolotof le Janvier 31, 2015, 14:36:48
Pour moi, cela correspond surtout à une diminution de la taille des photosites ! Et pour moi, ce n'est pas pareil.

En gros, les capteurs CCD ont des puits lumineux qui ont une certaine capacité a recevoir une certaine quantité de photons, leurs dimensions étant parfaitement optimisée par rapport à la taille d'un photosite (le puit a un diamètre de même taille que le photosite). Par contre, sur un capteur CMOS, tu n'as absolument pas la même architecture, contrairement au puits, tu as une grande partie de la taille du photosite qui est occupée par les connectiques. Pour moi, ce paramètre fait que tant que tu as une part de la taille du photosite qui est occupée par ces éléments. Si tu diminue la taille des photosites, tu diminue la taille des capteur de lumière de manière plus importante. Il faut dire si je me trompe !

Je ne suis pas expert en technologie des capteurs (juste électronicien). Après, je sais que le fill factor (la taille occupée par le photosite vs la taille totale avec la connectique) ne cesse d'être amélioré (mais je n'ai plus les ratios en tête...).
Ce que je voulais juste dire en ce qui concerne la définition, c'est que le point d'achoppement d'un objectifs moderne sur un 24x36 36 MPixels (par exemple, un Nikkor f/1.8 85 AF-S sur un D810), c'est la définition "limite" du capteur qui provoque souvent du moiré chromatique* (matrice de Bayer) sur les fins motifs répétitifs, pas le manque de définition de l'objectif vis-à-vis du capteur... c'est, du moins, ce que j'ai constaté sur mes PdV.
*le Foveon n'est pas sensible, par définition, au moiré chromatique : il ne sera limité que par le moiré de luminance...

Jandré · Janvier 31, 2015, 15:27:13

Citation de: esox_13 le Janvier 31, 2015, 15:17:03
La technologie du capteur "inversé" ne donne pas une réponse à cette architecture du CMOS "encombrée" de circuits ?

C'est l'exmor de sony non ? ça à l'air de très bien marcher... !

Lolotof · Janvier 31, 2015, 15:43:08

Citation de: Verso92 le Janvier 31, 2015, 15:23:57

Ce que je voulais juste dire en ce qui concerne la définition, c'est que le point d'achoppement d'un objectifs moderne sur un 24x36 36 MPixels (par exemple, un Nikkor f/1.8 85 AF-S sur un D810), c'est la définition "limite" du capteur qui provoque souvent du moiré chromatique* (matrice de Bayer) sur les fins motifs répétitifs, pas le manque de définition de l'objectif vis-à-vis du capteur... c'est, du moins, ce que j'ai constaté sur mes PdV.
*le Foveon n'est pas sensible, par définition, au moiré chromatique : il ne sera limité que par le moiré de luminance...

Je ne suis pas expert non plus

Ce que je constate c'est que ce moiré chromatique est inévitable sur n'importe que type de capteur... C'est un constat que j'ai fait et dont j'ai pu parlé avec M. Voigt d'Arca Swiss qui me disait que ce phénomène est simplement du à la trame du capteur (pixel) qui se superpose à la trame/maillage du sujet photographié. Ce phénomène est donc inévitable quelque soit le capteur, c'est juste que la trame est différente et que le phénomène apparaîtra à des distances sujet-capteur différents.

Verso92 · Janvier 31, 2015, 15:51:34

Citation de: Lolotof le Janvier 31, 2015, 15:43:08
Je ne suis pas expert non plus Ce que je constate c'est que ce moiré chromatique est inévitable sur n'importe que type de capteur... C'est un constat que j'ai fait et dont j'ai pu parlé avec M. Voigt d'Arca Swiss qui me disait que ce phénomène est simplement du à la trame du capteur (pixel) qui se superpose à la trame/maillage du sujet photographié. Ce phénomène est donc inévitable quelque soit le capteur, c'est juste que la trame est différente et que le phénomène apparaîtra à des distances sujet-capteur différents.

Ce moiré est bien sûr évitable* (cf théorème de Shannon). Il faut, pour cela, que la fréquence d'échantillonnage soit au moins deux fois supérieure à la fréquence max du signal à échantillonner. Exemple en musique numérique enregistrée : 44,1 kHz pour passer 20 kHz, sans moiré, bien sûr (repliement de spectre).
Ramené en termes photographiques, il faut que la définition du capteur (échantillonnage spatial) soit deux fois plus élevée que celle du motif répétitif photographié. Dans ce cas, aucun risque de moiré en luminance.

Reste le moiré en chrominance dû à la matrice de Bayer (spatialement, la reconstruction des couleurs déborde largement du photosite...). Difficile de quantifier exactement de combien la définition du capteur devrait être supérieure au motif (x2 supplémentaires ?), mais les matheux pourrait te calculer ça assez précisément...
*ou alors, tout la théorie du traitement du signal est à jeter à la poubelle !

Verso92 · Janvier 31, 2015, 16:06:17

Citation de: Lolotof le Janvier 31, 2015, 15:43:08
C'est un constat que j'ai fait et dont j'ai pu parlé avec M. Voigt d'Arca Swiss qui me disait que ce phénomène est simplement du à la trame du capteur (pixel) qui se superpose à la trame/maillage du sujet photographié.

La cause du moiré est effectivement ce battement entre les deux trames.
Pour être plus précis dans mon explication, il faut ajouter l'objectif, qui va jouer -ou pas- le rôle de filtre passe-bas.

Si on prend par exemple un objectif qui passe 100 paires de lignes/mm (soit 200 cycles), plus aucun moiré (en luminance) ne sera possible avec un capteur dont la résolution optique est de 2 x 200 = 400 cycles, et ce quel que soit le motif photographié. D'où l'intérêt d'un capteur à définition (très) élevée.
Maintenant, si l'opticien améliore entre temps l'objectif et porte sa résolution à 350 cycles, par exemple, on retombera potentiellement sur des risques de moiré (sur des motifs répétitifs de fréquence plus élevée), bien sûr... le serpent se mord alors la queue !
(l'explication est volontairement simpliste, mais c'est pour illustrer les principes...)

Lolotof · Janvier 31, 2015, 16:41:05

Citation de: Verso92 le Janvier 31, 2015, 15:51:34
Ce moiré est bien sûr évitable* (cf théorème de Shannon). Il faut, pour cela, que la fréquence d'échantillonnage soit au moins deux fois supérieure à la fréquence max du signal à échantillonner. Exemple en musique numérique enregistrée : 44,1 kHz pour passer 20 kHz, sans moiré, bien sûr (repliement de spectre).
Ramené en termes photographiques, il faut que la définition du capteur (échantillonnage spatial) soit deux fois plus élevée que celle du motif répétitif photographié. Dans ce cas, aucun risque de moiré en luminance.

Il n'empêche que tu as deux paramètres physique dans ton équation qui dicte tout le reste: la définition du capteur et la trame photographié... Donc oui, si ta trame du motif répété est 2x plus élevé que ta trame capteur, aucun soucis ! Donc c'est bien ce que je disais avant, c'est le paramètre distance objet - foyé qui peut être modifié afin d'éviter ce problème...

Bref, on s'égare un peu non ?

Pour en revenir au Canon 50mpx, je pense que c'est un sacré challenge à relever et il faut voir le marché possible derrière pour amortir les coûts de R&D à moins d'une fusion/association ! Je reste par contre convaincu que cela va juste donner des boitiers surpixelisés dont je ne vois pas vraiment l'intérêt.
*ou alors, tout la théorie du traitement du signal est à jeter à la poubelle !

Benaparis · Janvier 31, 2015, 18:40:08

Citation de: Verso92 le Janvier 31, 2015, 15:23:57
Je ne suis pas expert en technologie des capteurs (juste Après, je sais que le fill factor (la taille occupée par le photosite vs la taille totale avec la connectique) ne cesse d'être amélioré (mais je n'ai plus les ratios en tête...).

Voici quelques infos sur le sujet : "Well, Canon, for their sensors, can produce structures as small as 0.35 microns. Not bad. Sony is a little more advanced. They can go down to 0.18 microns. Pretty good. The fabrication process at STMicro, where the Leica MAX sensor is made: 0.09 microns. "

Source : http://www.reddotforum.com/content/2014/11/why-leica-is-staying-at-37-5mp-for-the-s-typ-007/

Voilo ;-)