C'est quoi le problème avec les Canon 5DS et SR ?

[fred134]

Ce n'est pas une thérorie, c'est une loi physique, un peu comme les lois de Newton... [...]
Pour rappel, voici la formule qui permet de calculer le diamètre de la tâche floue due à la diffraction:
D = 2.44 x l x A (avec l = longueur d'onde et A = ouverture de l'objectif)
Cette formule permet de calculer le nombre maximum de paires de lignes qu'un objectif peut résoudre
[...]
La diffraction sur un 5DS avec un objectif parfait pour une longeur d'onde de 0.54 µm apparaitra à partir d'une ouverture de f/6.3
J'espère que c'est clair...

Désolé, ta formulation me gêne un peu.
Elle me donne l'impression que la diffraction est une coupure brutale dans la finesse des détails qui "passeraient" ou ne "passeraient pas". Alors que c'est une atténuation progressive du contraste, au fur et à mesure que la finesse des détails augmente (i.e. la fréquence spatiale).

Dans ton exemple, f6.3 est l'ouverture où la FTM de la diffraction est de 50%, à la fréquence limite de résolution du capteur.
Mais à f9 on a encore FTM 29%, ce qui est exploitable avec de l'accentuation (surtout qu'il commence à y avoir des algos qui "détricotent" la fonction de diffraction).
Et à f4 on a déjà FTM 67%, ce qui est une atténuation d'un tiers.
Alors, où est la limite ?

NB : avec un capteur 90MP, à f6.3 on aurait une FTM 33% à la limite du capteur.
Il y a forcément bien plus de détails que avec un 5DS à f6.3, on ne peut pas dire que les 90MP ne servent à rien.
(A f11, en effet, ils ne servent probablement à rien, et encore, car le capteur saisira mieux les détails transmis par l'objectif qu'un 5DS, donc à voir si ça ne reste pas avantageux...)

[seba]

Question diffraction, je crois qu'il y a une différence si l'éclairage est cohérent ou incohérent.
Cohérent la coupure est nette, incohérent elle est progressive.

[gebulon]

Pour moi, ça devient incohérent 

Reste que je ne suis pas contre les 50mp, c'est juste que hors crop, sur des tirages ou visualisation écran l'apport
Reste minime.
La plupart des objectifs canon, n'arrivent pas à saturer le capteur, c'est aussi une limitation,
Elle pourra évoluer dans le temps mais je pense vraiment que c'est plus le boitier qu'on remplacera avant les optiques
bien plus coûteuses.

Je trouve au final que la gamme d'objectifs actualisée suffit à 20/30 MP.

Verso, je ne sais pas toi, mis moi mes yeux sont capables de lire une image dans sa totalité ou juste une partie sans pour autant que je me déplace

Il y a d'ailleurs sur le net une vidéo sur l'analyse du regard de 2 personnes devant un portrait, dont un photo graphe pro,
C'est assez édifiant !

[fred134]

Verso, je ne sais pas toi, mis moi mes yeux sont capables de lire une image dans sa totalité ou juste une partie sans pour autant que je me déplace

Tu as peut-être des yeux de pilote d'avion, ce qui n'est pas le cas de tout le monde :-)
Et puis il suffit de voir au cinéma, certains aiment être devant, d'autres derrière, tout le monde ne regarde pas de la même manière...

[al646]

Je pense que c'est bien de le préciser, effectivement, la diffraction d'un point précis se manifeste comme une tâche floue et plus on ferme, plus la tâche floue grandit. Ceci-étant, il est convenu que la diffraction commence à se remarquer quand la tâche floue couvre un diametre de min 2 pixels, je n'ai jamais parlé de coupure brutale, mais ceci-dit, il n'y a pas que le contraste qui souffre, plus la diffraction est importante, plus la perte de detail et de resolution est importante. Je viens de trouver un article avec graphismes qui montrent très bien l'évolution de la tâche floue en fonction de l'ouverture:
http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/diffraction-photography.htm

Désolé, ta formulation me gêne un peu.
Elle me donne l'impression que la diffraction est une coupure brutale dans la finesse des détails qui "passeraient" ou ne "passeraient pas". Alors que c'est une atténuation progressive du contraste, au fur et à mesure que la finesse des détails augmente (i.e. la fréquence spatiale).

Dans ton exemple, f6.3 est l'ouverture où la FTM de la diffraction est de 50%, à la fréquence limite de résolution du capteur.
Mais à f9 on a encore FTM 29%, ce qui est exploitable avec de l'accentuation (surtout qu'il commence à y avoir des algos qui "détricotent" la fonction de diffraction).
Et à f4 on a déjà FTM 67%, ce qui est une atténuation d'un tiers.
Alors, où est la limite ?

NB : avec un capteur 90MP, à f6.3 on aurait une FTM 33% à la limite du capteur.
Il y a forcément bien plus de détails que avec un 5DS à f6.3, on ne peut pas dire que les 90MP ne servent à rien.
(A f11, en effet, ils ne servent probablement à rien, et encore, car le capteur saisira mieux les détails transmis par l'objectif qu'un 5DS, donc à voir si ça ne reste pas avantageux...)

[seba]

Juste une petite précision : c'est une tache, pas une tâche.

[Verso92]

Verso, je ne sais pas toi, mis moi mes yeux sont capables de lire une image dans sa totalité ou juste une partie sans pour autant que je me déplace

Tu es donc un surhomme (ou alors, tu n'as pas vu l'expo Gursky à Beaubourg, par exemple...).

[al646]

Merci de rectifier, au moins un qui suit Je mettrai cela sur le dos du correcteur orthographique qui n'a pas accompli sa tâche correctement

Juste une petite précision : c'est une tache, pas une tâche.

[al646]

Je tenais aussi à ajouter ceci concernant la diffraction:
Contrairement à ce que Fred disait, la diffraction ne se manifeste pas exactement par une atténuation progressive du contraste.
Quand la tache floue affecte plusieurs pixels sur un capteur, si cela se passe sur une surface unie, l'impact de la diffraction sera très faible, mais c'est parceque l'image ne contient quasi pas d'information (il n'y a pas de détail)
Si au lieu de prendre un stylo et de faire des points adjacents avec le stylo pour représenter la surface unie, on prend une plume et que l'on fait les point sur un buvard, les taches se superposeront, mais au final, la surface semblera unie malgré tout.
C'est un peu comme un fichier informatique ne contenant que des blancs, on pourra le compresser éormément car il ne contient quasi pas d'information... Par ex: le fichier issu d'une photo d'une surface unie de couleur verte pourrait à la limite être pris par un capteur à un pixel, en ré-échatillonant le fichier, on pourra effectuer tous les agrandissements que l'on souhaite, cela restera une surface unie verte!
Prenons le cas d'une image avec énorment d'information: une grille de petits carrés ayant des couleurs très différentes et supposons que la photo soit prise de tellle sorte que chaque carré soit projeté sur exactement un pixel du capteur. La diffraction sera très marquée dès que la tache floue couvrira plus de 2 pixels, en effet, si un carré rouge est juste à côté d'un carré bleu, la tache floue du carré rouge couvrira le pixel du capteur destine au carré bleu et réciproquement. Du coup, les niveaux RVB mesurés par le capteur vont varier et les résultats seront faussés.
Une image avec beaucoup de transitions, contenant beaucoup d'information sera très affectée par la diffraction et en visionnant l'image à 100%, cela ne sera pas net, le renfort du contraste pourra aider, mais l'image finale ne comportera pas autant d'information (perte de résolution) que le sujet original. C'est un peu comme si on devait dessiner des lignes adjacentes avec une plume à l'encre rouge et à l'encre bleue sur un buvard...

Dans la vraie vie, la diffraction fera surtout perdre du détail où il y en a, un ciel bleu sera beaucoup moins affecté qu'un plumage mulitcolore (et d'autant plus que le bleu est moins sujet à la diffraction). Mais il est certain que la résolution maximale calculée en fonction des ouvertures ne pourra jamais être dépassée, c'est une loi physique et jusqu'à present, il est impossible de la transgresser.

[Powerdoc]

Je tenais aussi à ajouter ceci concernant la diffraction:
Contrairement à ce que Fred disait, la diffraction ne se manifeste pas exactement par une atténuation progressive du contraste.
Quand la tache floue affecte plusieurs pixels sur un capteur, si cela se passe sur une surface unie, l'impact de la diffraction sera très faible, mais c'est parceque l'image ne contient quasi pas d'information (il n'y a pas de détail)
Si au lieu de prendre un stylo et de faire des points adjacents avec le stylo pour représenter la surface unie, on prend une plume et que l'on fait les point sur un buvard, les taches se superposeront, mais au final, la surface semblera unie malgré tout.
C'est un peu comme un fichier informatique ne contenant que des blancs, on pourra le compresser éormément car il ne contient quasi pas d'information... Par ex: le fichier issu d'une photo d'une surface unie de couleur verte pourrait à la limite être pris par un capteur à un pixel, en ré-échatillonant le fichier, on pourra effectuer tous les agrandissements que l'on souhaite, cela restera une surface unie verte!
Prenons le cas d'une image avec énorment d'information: une grille de petits carrés ayant des couleurs très différentes et supposons que la photo soit prise de tellle sorte que chaque carré soit projeté sur exactement un pixel du capteur. La diffraction sera très marquée dès que la tache floue couvrira plus de 2 pixels, en effet, si un carré rouge est juste à côté d'un carré bleu, la tache floue du carré rouge couvrira le pixel du capteur destine au carré bleu et réciproquement. Du coup, les niveaux RVB mesurés par le capteur vont varier et les résultats seront faussés.
Une image avec beaucoup de transitions, contenant beaucoup d'information sera très affectée par la diffraction et en visionnant l'image à 100%, cela ne sera pas net, le renfort du contraste pourra aider, mais l'image finale ne comportera pas autant d'information (perte de résolution) que le sujet original. C'est un peu comme si on devait dessiner des lignes adjacentes avec une plume à l'encre rouge et à l'encre bleue sur un buvard...

Dans la vraie vie, la diffraction fera surtout perdre du détail où il y en a, un ciel bleu sera beaucoup moins affecté qu'un plumage mulitcolore (et d'autant plus que le bleu est moins sujet à la diffraction). Mais il est certain que la résolution maximale calculée en fonction des ouvertures ne pourra jamais être dépassée, c'est une loi physique et jusqu'à present, il est impossible de la transgresser.

oui, mais les calculs que l'on rencontrent de partout, font croire que les détails sont perdus dès que cette limite calculée est franchie, alors que cela commence par une perte de contraste, puis par une perte de détail.

[fred134]

Je tenais aussi à ajouter ceci concernant la diffraction:
Contrairement à ce que Fred disait, la diffraction ne se manifeste pas exactement par une atténuation progressive du contraste.
...
Dans la vraie vie, la diffraction fera surtout perdre du détail ...
Mais il est certain que la résolution maximale calculée en fonction des ouvertures ne pourra jamais être dépassée, c'est une loi physique et jusqu'à present, il est impossible de la transgresser.

Je crois qu'on dit la même chose, le détail étant le contraste aux fréquences élevées. J'ai bien parlé d'une atténuation progressive quand on monte en fréquence, donc au fur et à mesure que les détails sont de plus en plus fins.

Un exemple de FTM de la diffraction pour une ouverture f4 (source wikipedia, cliquer sur la courbe verte à droite) : https://en.wikipedia.org/wiki/Optical_transfer_function#The_OTF_of_an_ideal_lens_system
Cette atténuation du contraste à toutes les fréquences, même pour des objets beaucoup plus large que la "tache", vient du fait que celle-ci est entourée d'anneaux secondaires qui s'étendent assez loin. NB : les spécialistes corrigeront si je dis des bêtises :-)

Pour ta remarque comme quoi on ne peut pas dépasser la limite, je ne suis pas sûr, la déconvolution peut faire des choses, la fonction de diffraction étant connue. Il me semble que Panasonic le propose, et peut-être DPP (je ne suis pas sûr).

[gebulon]

Tu es donc un surhomme (ou alors, tu n'as pas vu l'expo Gursky à Beaubourg, par exemple...).

Pas vraiment non....

Bêtement:

Je suis à table, je regarde  celle a coté de moi et je peux:
- regarder la table dans son ensemble
- ne regarder que la bouteille qui est dessus
- lire les inscriptions concernant le convenu

Tout ça sans bouger d'un poil, ça me paraît naturel, juste et à la portée de tous
(Le tout étant parfaitement net, de la plus grande surface au petits détails de l'écriture )
Bref, les sushis m'ont transformé en ninja  

[al646]

Quand de l'information est perdue, il est impossible de la recréer, si un pixel devait enregistrer une valeur purement bleue mais que la tache de diffraction du détail adjacent est rouge, l'information enregitrée par ce pixel sera faussée, dès lors, dépasser la limite calculée me semble impossible.

Pour ta remarque comme quoi on ne peut pas dépasser la limite, je ne suis pas sûr, la déconvolution peut faire des choses, la fonction de diffraction étant connue. Il me semble que Panasonic le propose, et peut-être DPP (je ne suis pas sûr).

[Verso92]

Pas vraiment non....

Bêtement:

Je suis à table, je regarde  celle a coté de moi et je peux:
- regarder la table dans son ensemble
- ne regarder que la bouteille qui est dessus
- lire les inscriptions concernant le convenu

Tout ça sans bouger d'un poil, ça me paraît naturel, juste et à la portée de tous
(Le tout étant parfaitement net, de la plus grande surface au petits détails de l'écriture )
Bref, les sushis m'ont transformé en ninja  

On a donc des points de vue différents en ce qui concerne l'appréhension des photos ou des peintures lors de la visite d'une expo... ce qui ne me gêne pas outre mesure, hein !

;-)

[seba]

Quand de l'information est perdue, il est impossible de la recréer, si un pixel devait enregistrer une valeur purement bleue mais que la tache de diffraction du détail adjacent est rouge, l'information enregitrée par ce pixel sera faussée, dès lors, dépasser la limite calculée me semble impossible.

Oui il y a un certain nombre de fabricants qui proposent une "correction" de la diffraction.

[fred134]

Quand de l'information est perdue, il est impossible de la recréer, si un pixel devait enregistrer une valeur purement bleue mais que la tache de diffraction du détail adjacent est rouge, l'information enregitrée par ce pixel sera faussée, dès lors, dépasser la limite calculée me semble impossible.

L'information n'est pas "perdue", elle est étalée et mélangée par une fonction connue, d'où la possibilité d'essayer de "détricoter"...
Canon et Panasonic (et peut-être d'autres) proposent une fonction de correction de la diffraction, mais je ne sais pas comment c'est implémenté - probablement une déconvolution ? - ni à quel point c'est efficace.

[al646]

Sachant que la diffraction apparait surtout dans les zones de transition (là où il y a du détail), ce type de correction permet tout au plus de repérer les contours ou les lignes de transition entre 2 zones, les pixels ayant des valeurs RVB intermédiaires entre ces zones sont remappés avec les valeurs d'une zone ou l'autre par le biais d'un algorithme relativement simple. Cela élimine pas trop mal les pixels "flous" entre 2 zones tranchées, mais cela ne recrée pas les details dans les zones plus complexes (par ex un plumage)

Oui il y a un certain nombre de fabricants qui proposent une "correction" de la diffraction.

[al646]

L'information est bel et bien perdue. un peu en exagérant comme si on te montrait un buvard ou l'on a fait 2 fin traits adjacents: un bleu, l'autre jaune sans que tu le saches et que tu vois juste le résultat: un gros trait vert, il te sera impossible de deviner (c-à-d re-créer l'information) qu'à la base il s'agit d'un fin trait bleu et un fin trait jaune adjacents

L'information n'est pas "perdue", elle est étalée et mélangée par une fonction connue, d'où la possibilité d'essayer de "détricoter"...
Canon et Panasonic (et peut-être d'autres) proposent une fonction de correction de la diffraction, mais je ne sais pas comment c'est implémenté - probablement une déconvolution ? - ni à quel point c'est efficace.

[seba]

Sachant que la diffraction apparait surtout dans les zones de transition (là où il y a du détail), ce type de correction permet tout au plus de repérer les contours ou les lignes de transition entre 2 zones, les pixels ayant des valeurs RVB intermédiaires entre ces zones sont remappés avec les valeurs d'une zone ou l'autre par le biais d'un algorithme relativement simple. Cela élimine pas trop mal les pixels "flous" entre 2 zones tranchées, mais cela ne recrée pas les details dans les zones plus complexes (par ex un plumage)

Oui l'image est moins bonne qu'à plus grande ouverture mais meilleure que sans correction.

[albad14]

Désolé, mais c'est du pipot de journaleux...
Pour info également, une personne que je connais et qui a une belle collection de matériel canon  m'a confirmé de le 5ds n'est pas au niveau du 1dx. (et même âs le dx2)

Si même Canon le dit...

L'EOS 5DS et l'EOS 5DS R reprennent le système autofocus à 61 collimateurs de l'EOS 5D Mark III et l'associent à la technologie de mesure de l'exposition avancée de l'EOS 7D Mark II. Il en résulte des performances autofocus exceptionnelles comparables à celles de l'EOS-1D X.



http://cpn.canon-europe.com/fr/content/education/technical/inside_the_eos_5ds_and_eos_5ds_r.do

[gebulon]

Si même Canon le dit...

L'EOS 5DS et l'EOS 5DS R reprennent le système autofocus à 61 collimateurs de l'EOS 5D Mark III et l'associent à la technologie de mesure de l'exposition avancée de l'EOS 7D Mark II. Il en résulte des performances autofocus exceptionnelles comparables à celles de l'EOS-1D X.



http://cpn.canon-europe.com/fr/content/education/technical/inside_the_eos_5ds_and_eos_5ds_r.do

C'est comme ça pour tous les boîtiers canon depuis un moment,
On a le même module sur tous les derniers et il fonctionne très bien.
Il subsiste quelques différences de pièces et peut-être logiciel (en fonction de la puissance de calcul de l'APN)
Pour les pièces, c'est une info canon CPS,
Après qui croire ? La doc commerciale, le tech qui m'a donné l'info, mon ami qui me dit sentir une différence..?
De toute façon, on est toujours sur du très bon

[newworld666]

Si quelqu'un à un 5Ds ou 5Dsr en bon état à vendre autour de 1600-1800€ je suis preneur .. 
Autrement j'attends que le 5DIV soit dispo et inonde le marché pour tirer les prix vers le bas des 5Ds.

[Wolwedans]

Si quelqu'un à un 5Ds ou 5Dsr en bon état à vendre autour de 1600-1800€ je suis preneur .. 
Autrement j'attends que le 5DIV soit dispo et inonde le marché pour tirer les prix vers le bas des 5Ds.

Nan je garde le mien. C'est quand ils veulent un 1D-Xs avec 50 Mpix (mais les dernières techno) même si on descend à 8i/s...

[dioptre]

Si quelqu'un à un 5Ds ou 5Dsr en bon état à vendre autour de 1600-1800€ je suis preneur .. 
Autrement j'attends que le 5DIV soit dispo et inonde le marché pour tirer les prix vers le bas des 5Ds.

D'accord, je vends .... quand le 5DS( S comme Super) sortira à 100 Mpix
;-)

[newworld666]

Je suis pas pressé  ... j'ai max quatre ou cinq occasions par an où l'on me demande de grands tirages .. tout le reste de l'année, c'est du pressbook, couv de magazines spécialisés et autres sites web institutionnels pour lesquels je suis déjà très bien avec le 1Dx et ses 18MP.  ..