Pentax 645D ou d810

Démarré par candide33, Juin 05, 2017, 20:31:50

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egtegt²

Nos messages se sont croisés, j'aurais dû attendre, je n'aurais pas eu l'air idiot en me trompant  ;D

Tant pis, je suis visiblement trop nul pour voir la différence et je suis condamné au petits capteurs  :'(

candide33

Citation de: fhi le Juin 09, 2017, 23:30:32
Ben je viens de mettre un lien vers une photo au Pentax (bon c'est le Z, mais...).
Que te disent tes yeux ? Au final ce sera de toute façon à toi de choisir.

j'ai le sentiment d'un flou plus progressif

GAA

Citation de: Benaparis le Juin 09, 2017, 15:52:47
Pour ma part je continue de maintenir, en numérique, que les relations liées à la PDC ne représentent qu'un paramètre plus ou moins important selon formats comparés et qui devrait être manié avec beaucoup de précaution quand évoque les différences de format...en revanche la qualité et l'homogénéité de la gamme optique du système envisagé, le fait que le MF a définition équivalente soit moins exigeant pour les optiques que les formats plus petits, les choix supposés plus exigeants au niveau de la qualité d'image pure concernant les MF, sont à mon sens les éléments les plus pertinents dans la comparaison que la mise en avant du "rendu" lié format qui reste tout de même discutable vu la dépendance aux conditions d'opération et d'exploitation de l'image.

c'est la conclusion que je tire avec un peu de recul de mon switch du D810 au H3D39
je retrouve en haute définition la qualité d'image que je connais du Leica et que j'avais le plus grand mal du monde à obtenir au D810 même avec ses meilleures optiques, et on a en bonus - sur certaines images propices - la perception des avantages du format plus grand

Benaparis

Citation de: GAA le Juin 10, 2017, 11:10:21
c'est la conclusion que je tire avec un peu de recul de mon switch du D810 au H3D39
je retrouve en haute définition la qualité d'image que je connais du Leica et que j'avais le plus grand mal du monde à obtenir au D810 même avec ses meilleures optiques, et on a en bonus - sur certaines images propices - la perception des avantages du format plus grand

Et oui on vient tous les deux des systèmes Leica ceci expliquant probablement cela...on est habitué à cette présence et ce relief image que l'on a pas avec d'autres systèmes 24x36 et que l'on retrouve en effet en MF. C'est pourquoi je suis si réservé sur les "rendus" que l'on prête au format hormis les relations liées à la PDC comme déjà longuement évoquée.
Bon après je connais quelques photographes qui sortent des choses au D800e qui sont assez magiques et ne feraient pas tache au milieu de certaines prod MF.
Instagram : benjaminddb

Verso92

Citation de: Benaparis le Juin 10, 2017, 11:53:54
Bon après je connais quelques photographes qui sortent des choses au D800e qui sont assez magiques et ne feraient pas tache au milieu de certaines prod MF.

Oui, mais ceux-là, ils trichent : leur D800E fait 60 MPixels !

(--> ;-)

Benaparis

Citation de: Verso92 le Juin 10, 2017, 11:56:59Oui, mais ceux-là, ils trichent : leur D800E fait 60 MPixels !

(--> ;-)

Hehe. 😜
Mais même sans meme passer par des travaux d'assemblage ou le gain en définition ne s'apprécie vraiment que sur des tirages de taille relativement importante. Comme quoi la bonne maîtrise de son outil permet de faire quelques substantielles économies 😉
Instagram : benjaminddb

GAA

Citation de: Benaparis le Juin 10, 2017, 11:53:54
Bon après je connais quelques photographes qui sortent des choses au D800e qui sont assez magiques et ne feraient pas tache au milieu de certaines prod MF.

j'ai aussi remarqué  :)

j'aurais préféré avoir un D800E avec un AF foireux mais cette qualité d'image plutôt que mon D800 puis D810 sans problèmes techniques mais qui m'ont déçu pour la qualité d'image, avec il est vrai la référence qualitative très élevée du Leica

donc pour en revenir au fil je dirais avec plus de difficulté de choix cette fois 645D ou D800E  ;)

landscapephoto

Citation de: egtegt² le Juin 09, 2017, 11:34:39
Ce que j'explique, c'est quand je multiplie la largeur de mon capteur par 2, je ne peux pas me contenter de tout multiplier par 2 et en déduire qu'entre un APS-C et un MF, il n'y a qu'une différence d'échelle mais que toutes les valeurs étant proportionnelles, le résultat sera le même à la seule différence près de la taille des photosites.

Pour moi, dire qu'un APS-C avec un capteur de 25 mm de côté de 24 Mpix et un objectif de 50 mm ouvert à F1.4 donne le même résultat qu'un MF avec un capteur de 50 mm de côté de 24 Mpix et un objectif de 100 mm ouvert à F2.8 est faux.

C'est la même chose que si on compare un avion avec sa maquette à l'échelle 1/10°. La taille est divisée par 10, la surface portante est divisée par 100, et la masse par 1000.

Certains paramètres sont fonction de la longueur focale, d'autres en fonction de la focale au carré, d'autres de l'ouverture, d'autres de l'ouverture au carré. Bref, on ne peut pas transposer géométriquement et ça m'énerve un peu d'entendre tant de gens m'expliquer que comme il n'y a pas de différence scientifique entre un APS-C et un MF en dehors de la taille des photosites, si je vois une différence, c'est juste dans ma tête et je n'y comprends rien.

Donc cite moi quand j'ai parlé de courbure de champ, qui est une notion qui n'a rien à voir avec ce que j'explique.
La courbure de champ est le phénomène qui fait qu'un plan va être transformé en surface courbe et donc induire des déformations. C'est particulièrement visible sur les grand angles.
Ce dont je parle, c'est que la zone de netteté est de forme sphérique. Si tu regardes ma photo exemple, il n'y a pas de déformation évidente des lignes, par contre, il est visible que la zone de netteté est plus proche sur les bords qu'au centre.

Pour être tout à fait honnête, je ne suis pas du tout persuadé que ça soit ce phénomène qui explique la différence entre un APS-C et un MF, je voulais juste illustrer le fait que dire que c'est la même chose en dehors de la taille du capteur est faux.

Ensuite, il y a plein d'éléments qui font une différence. Par exemple, pour un même résultat, l'ouverture est différente, ça peut induire des diffractions différentes. Et puis surtout, tous ces calculs qu'on trouve sur le net sont des approximations correspondant à une lentille unique supposée parfaite. Dans les faits, un objectif est un assemblage de lentilles. Si c'était si simple, un élève sortant de terminale S pourrait sans grande difficulté concevoir un objectif, et je suppose que si les fabricants  embauchent plutôt des docteurs en mathématique, ça n'est pas juste pour le plaisir d'embaucher des docteurs.

C'est l'explication qui m'a aussi été donnée par des opticiens: les aberrations optiques, en particulier l'aberration sphérique et l'aberration chromatique longitudinale, dépendent de l'ouverture (voir même comme le carré ou le cube de l'ouverture...). Lorsqu'on diminue le format, si on veut avoir la même image il faut diminuer la focale (ce qui ne pose pas beaucoup de problème) et surtout des ouvertures plus grandes, ce qui augmente les aberrations et donc change l'aspect des zones floues. Cet aspect dépend principalement de l'aberration sphérique et de l'aberration chromatique longitudinale.

Les formules classiques donnant la profondeur de champ supposent que ces aberrations sont nulles. Elles donnent un résultat approché, mais pas très précis lorsque les aberrations ne sont pas négligeables. Mais on peut évidemment parfaitement modéliser le "bokeh" avec un programme de tracé optique, c'est comme ça que les opticiens développent les objectifs optimisés pour le bokeh.

esox_13

#108
Un petit exemple pour illustrer la transition net/flou. C'ets fait au P65+ avec le 120D macro Mamiya f32. Pour la petite histoire cet OM4 avec le 2/35mm était un des appareils de Dennis Stock, il me les a donnés quand nous avons travaillé ensembles (comme assistant numérique-scan) avent qu'il ne rentre aux USA... Souvenirs souvenirs... Photo faite à l'arrache, donc ne vous attardez pas sur les détails...


Verso92

Citation de: esox_13 le Juin 10, 2017, 20:08:35
Souvenirs souvenirs...

Vi, vi... mon premier appareil photo, ou presque.

;-)

cyrrus32

Citation de: GAA le Juin 10, 2017, 14:46:58
j'ai aussi remarqué  :)

j'aurais préféré avoir un D800E avec un AF foireux mais cette qualité d'image plutôt que mon D800 puis D810 sans problèmes techniques mais qui m'ont déçu pour la qualité d'image, avec il est vrai la référence qualitative très élevée du Leica

donc pour en revenir au fil je dirais avec plus de difficulté de choix cette fois 645D ou D800E  ;)
Les deux, mon capitaine...
Mais si c'est D800E, essayer avec objectifs Leica R; un autre monde ! Cela ne coûte presque rien de faire l'essai.
Volume, couleurs, transparence me font penser un peu à mon HD39. Le poids en moins !

GAA

Citation de: cyrrus32 le Juin 11, 2017, 08:35:19
Les deux, mon capitaine...
Mais si c'est D800E, essayer avec objectifs Leica R; un autre monde ! Cela ne coûte presque rien de faire l'essai.
Volume, couleurs, transparence me font penser un peu à mon HD39. Le poids en moins !

on va arriver à une réponse argumentée  ;)

d'abord la question MF ou reflex : elle suppose qu'on ne fait des photos que dans le domaine commun aux deux systèmes, ce qui doit être tout de même assez rare comme profil de photographe  ;D

c'est donc soit un choix (besoin d'avoir ce que le reflex offre de plus que le MF, supertélé, rafale, ISO, ...) ou une restriction (pas le budget pour un MF) ou un complément au MF pour ce qu'il ne sait pas faire

ceci dit on se pose alors plutôt la question du 24x36 dont le rendu se rapproche de celui d'un MF
le D800E est le bon boitier de la série des D800/810 pour l'IQ, et il est trouvable à vil prix, les technophiles lui ayant fait une mauvaise réputation pour des histoires d'AF
sans la HD, sans la polyvalence du reflex et dans un autre ordre de grandeur de prix il y a bien sûr le Leica
le Canonistes ont certainement des choses à dire ?

Aria

Citation de: egtegt² le Juin 08, 2017, 14:05:12
Tu vois, tu commences par mettre des conditions :) effectivement, il n'y a pas que le Bokeh, et pour une photo de paysage à f22, je suis à peu près incapable de voir la différence entre les deux formats. Mais s'il n'y a pas que le Bokeh, il y a tout de même le bokeh. Prends cette photo de JMK postée sur ce forum (j'espére qu'il ne m'en voudra pas d'utiliser sa photo mais c'est pour la bonne cause :) ) :



Franchement, je ne vois pas comment je pourrais avoir le même arrière plan avec mon D90. quel que soit l'objectif ou l'ouverture. On distingue parfaitement la profondeur et les trois plans de  l'image (la voiture, les sapins et les montagnes). C'est dommage, j'aurais bien aimé qu'il prenne la même photo avec un équivalent D810 ou D90 pour comparer. Par contre effectivement, si tu cadres juste la voiture en gros plan, un D810 fera tout aussi bien, peut-être même mieux.
Au bout du compte, tu justifies la différence avec le MF puisque tu dis que les optiques sont différentes parce que les récepteurs étant plus grands, la perception sur la PDC est différente. Mais c'est exactement mon propos : Du fait du capteur plus grand, la formule optique est différente et ça donne un rendu différent, que personnellement je préfère largement. Pour ce qui est de la qualité, tu as raison également, à ceci près qu'il existe des fabricants (Leica par exemple) qu ifont des optiques d'aussi bonne qualité pour des petits formats, mais d'une façon générale, les optiques MF sont des optiques destinées aux pros et très peu sont de qualité mauvaise, voire moyenne.

Pour la richesse tonale, je dois avouer que je n'ai pas d'avis, j'ai la sensation qu'il y a une différence, mais je suis incapable de dire si elle est due au capteur, à l'optique, ou au fait que ces photos sont quasi toutes faites et traitées par des photographes expérimentés.

Mais je crois que tu as mal compris mon propos : je ne prétends pas qu'un MF fait de meilleures photos en toute situation, je prétends que dans certains cas, la différence est visible, et que dans ces cas, seul un MF est capable de le faire. Pour moi, tout se joue dans la qualité de l'arrière plan (et de l'avant plan) et dans la séparation de ces plans. Si ta photo n'a pas de profondeur, alors la différence est minime, et en tout cas sans intérêt pour moi, je n'ai que faire de photos 100 Mpix, les 12 Mpix de mon D90 me suffisent.

Mais dans la vraie vie, je photographie une réalité en 3 dimensions, et dans la majorité de mes photographies, il y a des zones floues.

Bonjour...

Je suis tombé sur ce fil assez interressant, juste concernant ce post avec l'element determinant des plans dans une image...bienque cela ne constitue pas l'interet principal d'une photo je peux conprendre le suchis du betail  ;)

Cependant avec un 24x36 tu auras aussi la possibilite de t'exprimer en ce sens puisque tu pourras aussi mettre en valeur sur une image 3 plans distincs...

Sinon pour repondre à la question, sagissant de mes besoins, un D810 pour moi...pas de MF meme si j'avais les moyens de m'offrir ce type de materiel. (Mais un D800 par contre...pas un D810  8) )

Bonnes photos  ;)

GAA

Citation de: Aria le Juin 11, 2017, 15:25:08
Cependant avec un 24x36 tu auras aussi la possibilite de t'exprimer en ce sens puisque tu pourras aussi mettre en valeur sur une image 3 plans distincs...

avec ce message c'en est vraiment à se demander si ceux qui ne voient pas la différence avec un rendu MF ne peuvent pas ou ne veulent pas voir

quand tu as posté ton exemple qui n'est qu'à 2 plans on t'a expliqué l'effet moquette du gazon, tu aurais du comprendre que ton 50/1.8 qui a beaucoup de qualités par ailleurs, n'étant pas capable de donner de la lisibilité dans le flou du 2nd plan en sera encore plus incapable dans un 3ème plan

JmarcS

Citation de: GAA le Juin 11, 2017, 18:02:21
avec ce message c'en est vraiment à se demander si ceux qui ne voient pas la différence avec un rendu MF ne peuvent pas ou ne veulent pas voir

quand tu as posté ton exemple qui n'est qu'à 2 plans on t'a expliqué l'effet moquette du gazon, tu aurais du comprendre que ton 50/1.8 qui a beaucoup de qualités par ailleurs, n'étant pas capable de donner de la lisibilité dans le flou du 2nd plan en sera encore plus incapable dans un 3ème plan

On peut avoir des jolies flous avec un 24 36 sur trois plans,  il suffit de fermer un peu plus le diaph mais le rendu sera different ( ni plus beau ou moins beau mais different).

Et donc choisir un MF ou un 24 36 c'est aussi decide du type de rendu que tu soihaites obtenir.
Instagram : schipperjm

GAA

bien entendu, avec de la lisibilité dans le flou ou du pâteux selon la qualité de l'optique
c'est un choix esthétique si c'est envisageable ou un constat avec les moyens du bord
le point étant d'en percevoir la différence ce qui semble dans certains cas compliqué

Aria

Citation de: GAA le Juin 11, 2017, 18:02:21
quand tu as posté ton exemple qui n'est qu'à 2 plans on t'a expliqué l'effet moquette du gazon

C'était à f2 sur un sujet proche et de la mousse (pas du gazon) en second plan : tu espère quoi comme lisibilité ? à un moment faut descendre du "nuage"  ;)

Citation de: GAA le Juin 11, 2017, 18:02:21
tu aurais du comprendre que ton 50/1.8 qui a beaucoup de qualités par ailleurs, n'étant pas capable de donner de la lisibilité dans le flou du 2nd plan en sera encore plus incapable dans un 3ème plan

Et si je te poste une image au 85mm qui va te donner un bon résultat...ça sera toujours du 24x36 ?

je ne faisais pas allusion à la focale, mais bien à la possibilité d'avoir des résultats dans les plans distincts en 24x36...that's all !!
Soit dit en passant, il faudrait à un moment donné éviter de faire dire au gens ce qu'ils ne disent pas : ça serait sympa  :)

Aria

Citation de: GAA le Juin 11, 2017, 19:12:41
bien entendu, avec de la lisibilité dans le flou ou du pâteux selon la qualité de l'optique
c'est un choix esthétique si c'est envisageable ou un constat avec les moyens du bord
le point étant d'en percevoir la différence ce qui semble dans certains cas compliqué

Quand on ne touche plus terre...il reste le surf  ;)

GAA

Citation de: Aria le Juin 11, 2017, 19:23:15
C'était à f2 sur un sujet proche et de la mousse (pas du gazon)

OK une mousse un peu pâteuse tout de même  ;)

Citation de: Aria le Juin 11, 2017, 19:23:15
je ne faisais pas allusion à la focale, mais bien à la possibilité d'avoir des résultats dans les plans distincts en 24x36...that's all !!

bon si c'est pour enfoncer une porte ouverte ...

Citation de: Aria le Juin 11, 2017, 19:23:15
Et si je te poste une image au 85mm qui va te donner un bon résultat...ça sera toujours du 24x36 ?

là c'est toi qui cherches à ma faire dire autre chose, de très belles images peuvent sortir aussi d'un l'iPhone ce n'est pas le sujet

au fait peux-tu expliquer ton raisonnement, de refuser un MF si tu en avais les moyens ?

stratojs

... j'aurai toujours du mal à comprendre les démarches consistant à essayer de ramener un matériel qu'on ne souhaite pas utiliser, au niveau de celui que l'on utilise!

Aria

Citation de: GAA le Juin 11, 2017, 19:53:02
au fait peux-tu expliquer ton raisonnement, de refuser un MF si tu en avais les moyens ?

Parce-que le résultat/poids/facilité d'utilisation/JPEG directs utilisables/montée isos/Auto focus...bref, pas photo pour moi !

GAA

Citation de: stratojs le Juin 11, 2017, 19:55:10
... j'aurai toujours du mal à comprendre les démarches consistant à essayer de ramener un matériel qu'on ne souhaite pas utiliser, au niveau de celui que l'on utilise!

c'est peut-être ça le syndrome doudoumaniaque  ;)

Aria

Citation de: stratojs le Juin 11, 2017, 19:55:10
... j'aurai toujours du mal à comprendre les démarches consistant à essayer de ramener un matériel qu'on ne souhaite pas utiliser, au niveau de celui que l'on utilise!

Il y a pire...acheter du matos qui reste en étagère et vanter ses qualités sur le net ! Après, les affres et déboires liés aux comparaisons qui ne plaisent pas à ceux qui "savent"...franchement, on s'en remet un jour.

GAA

Citation de: Aria le Juin 11, 2017, 20:11:45
Après, les affres et déboires liés aux comparaisons qui ne plaisent pas à ceux qui "savent"

l'important c'est que tu sois content avec ton D800 et ton 50/1.8
maintenant ne vient pas essayer de donner des leçons sur du matériel que tu ne connais pas, on a assisté il y a peu à une joute entre un ténor de forum voulant avoir le dernier mot sans avoir le matériel face à un pro qui savait par la pratique de quoi il parlait, c'était pathétique
ce sera tout pour moi

Aria

Citation de: GAA le Juin 11, 2017, 20:21:22
l'important c'est que tu sois content avec ton D800 et ton 50/1.8
maintenant ne vient pas essayer de donner des leçons sur du matériel que tu ne connais pas, on a assisté il y a peu à une joute entre un ténor de forum voulant avoir le dernier mot sans avoir le matériel face à un pro qui savait par la pratique de quoi il parlait, c'était pathétique
ce sera tout pour moi

Leçons ? ténor ?

Franchement je suis à des années lumières de tout ça !!