Quels objectifs pour aps-c 30 Mpx ?

[Somedays]

Sauf qu'à technologie égale, je demande à voir le gain de ce surplus de pixels.
Sans oublier que le gain pour interpoler, c'est juste dire qu'on arrive à un meilleur résultat quand on veut créer 50Mpixs à partir de 30Mpixs au lieu de 20Mpixs... c'est pas une vérité c'est juste une non information

 
   "Concrètement, ça veut dire que pour imprimer sereinement à 6 Mpx (en sortie), vous avez besoin au minimum d'une image brute (en entrée) de 24 Mpx (on double la largeur et la hauteur) pour être absolument sûr de ne pas avoir de problèmes liés au dématriçage. En dessous de 24 Mpx en entrée, ça peut quand même marcher, mais il y a plus de chances que ça se passe mal."
     

Le rapport 24 MPx / 6 Mpx est spectaculaire, pour le reste l'auteur de ces lignes ne se mouille pas..."sereinement"..."il y a plus de chances..."
   
On peut être serein même avec un capteur de 12 Mpx. Les impressions publiées il y a 10 ans avec un Nikon D3 ne sont pas devenues des bouses au motif que Nikon propose maintenant des définitions de capteurs multipliées par 4 ou par 5.
   
C'est le moment de (re)voir ce vieux test (2007):
http://www.virusphoto.com/1628-la-verite-sur-les-megapixels-un-test-edifiant.html
   
Face à trois photos imprimées en format 40x60 cm, l'une à 13 MPx, l'autre à 8 MPx, la troisième à 5 MPx, les personnes sondées sont incapables de voir la différence.

[rsp]

Il se "mouille" puisqu'il justifie les 6 x 4 = 24 Mpix.
Très intéressant (la thèse aussi).
D'où le temps que prend le traitement PRIME de DPL en utilisant environ 1000 pixels avoisinants pour calculer chacun des pixels.

[freegate]

Sans oublier que le gain pour interpoler, c'est juste dire qu'on arrive à un meilleur résultat quand on veut créer 50Mpixs à partir de 30Mpixs au lieu de 20Mpixs... c'est pas une vérité c'est juste une non information

Je me trompe peut être, mais je comprends autre chose quand je lis l'article.

L'interpolation ne sert pas créer de l'info où il n'y en a jamais eu, mais sert à restaurer une info perdue ou altérée lors de ce que l'auteur appelle "la discrétisation", à savoir le découpage en grille (photosite) d'une réalité continue, lisse et sans interruption. C'est pareil lorsque l'on passe d'un son analogique à un son numérique (échantillonnage). Cette destruction d'information va prendre la forme de bruit numérique, d'aberration chromatique, de moiré.

L'interpolation se servira de l'information présente autour (pixels) pour estimer par méthodes statistiques la bonne information (celle qui manque ou celle qui est erronée). La reconstruction de pixels sera d'autant plus fiable qu'il existe suffisamment de matières et qu'il y a une similitude des motifs de l'image (patchs). Ca n'a rien de naturel, c'est que des maths, mais ça rend bien (ça fait presque naturel  ).

C'est comme ça que fonction DXO prime, et force est de constater que sur le forum, les gens sont assez satisfaits de cet outil. En outre, le gars t'explique que, plus tu fournis de pixels, plus "Prime" a des chances de générer un rendu intéressant.

[livartow]

Je me trompe peut être, mais je comprends autre chose quand je lis l'article.

L'interpolation ne sert pas créer de l'info où il n'y en a jamais eu, mais sert à restaurer une info perdue ou altérée lors de ce que l'auteur appelle "la discrétisation", à savoir le découpage en grille (photosite) d'une réalité continue, lisse et sans interruption. C'est pareil lorsque l'on passe d'un son analogique à un son numérique (échantillonnage). Cette destruction d'information va prendre la forme de bruit numérique, d'aberration chromatique, de moiré.

L'interpolation se servira de l'information présente autour (pixels) pour estimer par méthodes statistiques la bonne information (celle qui manque ou celle qui est erronée). La reconstruction de pixels sera d'autant plus fiable qu'il existe suffisamment de matières et qu'il y a une similitude des motifs de l'image (patchs). Ca n'a rien de naturel, c'est que des maths, mais ça rend bien (ça fait presque naturel  ).

C'est comme ça que fonction DXO prime, et force est de constater que sur le forum, les gens sont assez satisfaits de cet outil. En outre, le gars t'explique que, plus tu fournis de pixels, plus "Prime" a des chances de générer un rendu intéressant.

J'avais aussi compris cela et je ne parlais d'interpolation que pour montrer l'aberration... mais je persiste à dire que c'est une façon nouvelle de participer à la course aux pixels... qui est véridique en théorie... mais totalement surévaluée en pratique.
On retrouve la même logique en faisant l'inverse à savoir recadrer par paliers entiers. Oui c'est mieux car la moyenne des pixels est entière, mais ça n'améliore pas le résultat à ce point.  C'est même plus de la photo dont on parle là, ni même du pixel peeping. Là on touche carrément à la science du pixel... et j'appelle pas ça de la photo. Car finalement bien sûr que les images et les traitements associés seront meilleures si on part d'une base de pixels plus importante, bien sûr qu'on aura moins d'artéfacts et une meilleure reproduction de la scène, mais cet avantage... on en fera quoi ? Des tirages A3 qu'on regardera à la loupe ?

M'enfin bref, pour ma pratique, j'ai abandonné depuis longtemps cette course aux pixels car. Bizarrement, les boitiers les plus haut de gamme de canon sont aussi ceux qui ont le moins de pixels. Qui croire du coup

[rsp]

M'enfin bref, pour ma pratique, j'ai abandonné depuis longtemps cette course aux pixels car. Bizarrement, les boitiers les plus haut de gamme de canon sont aussi ceux qui ont le moins de pixels. Qui croire du coup

Tout dépend de la manière de voir : est-ce que le haut de gamme est le 1DX2 ou le 5DSR ?
Chacun correspond à un compromis différent : haute cadence de prise de vue / haute résolution mais haut de gamme pour tous les deux.

[rsp]

Par ailleurs, même dans les anciens temps de l'argentique, un peu de connaissances en physique et en chimie pouvait être utile. Maintenant les traitements sont numérisés et non chimiques, mais ça ne change rien au fond : il vaut mieux les connaître et les comprendre un minimum.

[Fab35]

Ce que dit ce spécialiste est vrai mais dépasse assez largement les besoins moyens des utilisateurs.
En pratique on ne sera pas au taquet à ce point quand on tire en A4 ou A3.
Quand je vois mes 50x75 faits au 20D, je me dit qu'on n'est pas obligé de se stresser avec des mpix ultra gourmands en ressources et stockage.
Et c'est pas bon pour la planète ! 

[Laurent31]

Chacun correspond à un compromis différent : haute cadence de prise de vue / haute résolution mais haut de gamme pour tous les deux.

Plus qu'un compromis, c'est surtout en fonction l'utilisation de chacun. Un paysagiste qui reste entre 100 et 400 iso et qui fait des tirages géants fouillés aura sans doute intérêt à prendre le 5DSR, mais le reporter ou le photographe sportif prendra l'autre (ou les deux ! )

[Laurent31]

Quand je vois mes 50x75 faits au 20D, je me dit qu'on n'est pas obligé de se stresser avec des mpix ultra gourmands en ressources et stockage.
Et c'est pas bon pour la planète ! 

Tout à fait. J'ai fait (et vendu) des A0 à partir de fichiers de 12Mpx (d'un aps-c !), aucun souci particulier, peut-être un peu plus de détails en effet avec ceux sortis de mon 5DII, mais franchement, la différence n'est pas si flagrante que ça.

[Laurent31]

Bizarrement, les boitiers les plus haut de gamme de canon sont aussi ceux qui ont le moins de pixels. Qui croire du coup

Eh oui, il vaut mieux avoir des fichiers moins pixellisés mais super propres que l'inverse.
La montée en pixels sur des petits capteurs, en dehors d'utilisations spécifiques bien sûr, c'est surtout un argument de vente.
D'ailleurs, rappelons-nous le retour en arrière des marques il y a quelques temps sur les petits capteurs des compacts experts : après une hyper-pixellisation, ils sont revenus à 10-12 Mpx car les fichiers ne tenaient pas la route en haute sensibilité.
Bien sûr, en aps-c c'est un peu différent, les capteurs plus grands peuvent sortir avec plus de pixels, surtout avec l'évolution des algorithmes. Néanmoins, ça fait des années qu'ils sont plus ou moins "bloqués" autour des 3200 iso (plus ou moins en fonction des exigences de chacun), au delà ce n'est pas brillant, sauf à faire un gros boulot en post-prod, et toujours loin derrière les FullFrame.

[DaveStarWalker]

De toute façon, on peut tourner autour du pot tant que l'on veut, mais rien ne remplace un "gros" capteur.

Après oui, on peut faire tout à un tas de manipulations de l'image numérique (moi le 1er, et avec DOX Photolab d'ailleurs) mais je le faisais du temps de mon aps-c... et depuis mon passage au FF... 

Mes images manipulées en APS-C ne sont pas celles que je manipule en FF.

Et si demain je passais au ML... 

[rsp]

Plus qu'un compromis, c'est surtout en fonction l'utilisation de chacun.

Pour le concepteur de l'appareil ça reste un compromis.

[Laurent31]

Pour le concepteur de l'appareil ça reste un compromis.

Oui tout à fait, je n'avais pas lu dans ce sens là. 

[Powerdoc]

Jamais rien compris à cela

Lire l'article de LensRentals sur le sujet :
https://wordpress.lensrentals.com/blog/2015/06/canon-5ds-and-5ds-r-initial-resolution-tests/

Il y est dit entre autre :
Even with a weak copy of an average lens, there's no question the high resolution sensors improve the resolution, at least in the center. The improvement isn't as great as it is with the excellent lenses we tested above. The 5DS had about 20% better resolution in the center and as an average compared to the 5D III. Corner resolution, though, changed very little. The difference between the 5DS and 5DS R was also negligible with this lens. But there's no question even a weak lens shows significantly improved resolution on the new cameras.

De tout temps plus que la définition du récepteur est meilleure, plus que le résultat final est meilleur pour un objectif donné

Il y avait également un article de Zeiss (white book) qui dit exactement la même chose

[DaveStarWalker]

Ce qui est certain, et cela a été dit, c'est que "plus de pixels" est une bonne chose pour le PT.

Les algorithmes de traitement aiment les hautes densités et l'on constate aussi un meilleur résultat final (bruit, notamment sa finesse, piqué...) entre par exemple une image à 50m de pixels réduite à 22m de pixels vs la même image en 22m natif.

Toutes choses égales par ailleurs, entre un 5ds(r) et un 5d3.

Bon... Il faut tout de même soigner sa méthode de redimensionnement, ainsi que la compression.

[rsp]

Je ne crois pas que ce soit nouveau, en traitement du signal plus on a d'échantillons plus on sait évaluer précisément le bruit pour essayer ensuite de le soustraire.

[DaveStarWalker]

Je ne crois pas que ce soit nouveau, en traitement du signal plus on a d'échantillons plus on sait évaluer précisément le bruit pour essayer ensuite de le soustraire.

quoi qu'il arrive le bruit est au niveau du pixel, donc plus le pixel est petit et plus le bruit est petit (proportionnellement).

Evidemment, il faut aussi prendre en compte la nature dudit bruit.

Et sinon oui, plus il a d'échantillons sur lesquels les algorithmes puissent s'appuyer et mieux c'est pour la qualité du traitement. 

Mais... cela n'évite pas la question des objectifs, de toute façon.

[rsp]

quoi qu'il arrive le bruit est au niveau du pixel, donc plus le pixel est petit et plus le bruit est petit (proportionnellement).

C'est faux : plus le pixel est petit et plus il est bruité.
Je suis d'accord avec le reste.

[DaveStarWalker]

C'est faux : plus le pixel est petit et plus il est bruité.

Ah bon ?

Plus le pixel est petit et moins il reçoit de lumière = ok
Plus le pixel est petit et plus rapidement la disfraction arrive = ok

Mais pour le reste, je maintiens (dès lors évidemment que nous évoquons un format de capteur donné, 24-36, ou APS-C donc, mais avec une définition différente)

Messieurs-dames (j'ai pas le courage  ), liens svp ? 

[Powerdoc]

C'est faux : plus le pixel est petit et plus il est bruité.
Je suis d'accord avec le reste.

Oui et non
Il y a 4 types de bruit
Le bruit photonique est lié à la taille du photosite
Pour les autres types de bruit, et le bruit de lecture en particulier, les petits photosites ont en général un bruit de lecture faible.
Par contre en terme de dynamique, ce bruit faible est contrebalancé par une capacité de contenance en electron plus faible. C'est le rapport entre bruit de lecture (exprimé en electrons) et la capacité maximale de contenance en electrons du photosite, que l'on définit la dynamique

[rsp]

Ah bon ?

Plus le pixel est petit et moins il reçoit de lumière = ok
Plus le pixel est petit et plus rapidement la disfraction arrive = ok

Mais pour le reste, je maintiens (dès lors évidemment que nous évoquons un format de capteur donné, 24-36, ou APS-C donc, mais avec une définition différente)

Messieurs-dames (j'ai pas le courage  ), liens svp ? 

Le bruit photonique évolue comme la racine du nombre de photons collectés. Plus le pixel est petit, moins il collecte de photons (à conditions fixées) et donc plus il est bruité. Il y a ensuite les autres sources de bruit dont parle Powerdoc et pour lesquelles c'est beaucoup plus nuancé.
Mais au niveau du photosite, le bruit dépend directement de sa surface.
Pour le reste je suis d'accord avec toi.

Je n'ai aucune intention d'entamer une polémique sur la question.

[DaveStarWalker]

Moi non plus, je te rassures.

D'autant plus qu'il me semble que la réponse de Powerdoc est parfaite, par ailleurs 

[rsp]

Moi non plus, je te rassures.

D'autant plus qu'il me semble que la réponse de Powerdoc est parfaite, par ailleurs 

On est d'accord, la réponse ne couvrait que la partie oui  de son oui et non.

[Wolwedans]

Le bruit photonique évolue comme la racine du nombre de photons collectés. Plus le pixel est petit, moins il collecte de photons (à conditions fixées) et donc plus il est bruité. Il y a ensuite .les autres sources de bruit dont parle Powerdoc et pour lesquelles c'est beaucoup plus nuancé.
Mais au niveau du photosite, le bruit dépend directement de sa surface.
Pour le reste je suis d'accord avec toi.

Je n'ai aucune intention d'entamer une polémique sur la question

Pour ma curiosité personnelle, si je prends l'exemple d'un pixel qui a reçu 100 photons. Sur un capteur à la définition double, j'aurais toujours reçu 100 photons mais sur 2 pixels.
Je peux aussi bien recevoir 0 et 100 photons (donc bruit identique), 1 et 99 (+9%), avec j'imagine un pic à 50 et 50 (+41%). Le tout avec une probabilité centrée sur le 50/50. Ça donne quoi en moyenne sur une image? Quand on double la définition, on perd ±1/4 d'IL de rapport S/B ?

Et question corollaire, dans l'ensemble des bruits, combien pèse le bruit photonique ? (ou combien un pixel de 5DS par exemple reçoit-il de photons sur la partie normalement exposée d'une photo à 100 isos?).

Je dis ça parce que j'ai l'impression que depuis que tous les photons atteignent le photosite (micro lentilles, BSI) la relation petits pixels = chute significative du rapport S/B n'existe plus vraiment à  techno égale, à commencer par les 5DS, ou même la génération des 80D qui grâce à l'ADC capteur ont beaucoup gagné tout en passant de 20 à 48 Mpix (compte tenu du dual pixel). Ou plus récemment le ARIII > IV qui semble n'avoir pas bougé en rapport S/N malgré 50% de pixels en plus et aucune communication de Sony sur une amélioration capteur (même s'il doit fatalement y avoir des optimisations à chaque itération).

L'idée a été entretenue par les Sony A7S, sauf que je pense que s'ils ont fait un capteur d'une définition 4k c'est surtout pour pouvoir le vider assez vite et minimiser le traitement, le tout sans chauffer ni le capteur ni le boitier, ni vider trop rapidement la batterie. Après faire courir le bruit que les gros pixels sont meilleurs c'est mieux que de dire qu'on ne savait pas faire autrement pour que le boitier ne fonde pas... Maintenant on va plutôt vanter (à juste titre) le suréchantillonage...

[rsp]

Pour ma curiosité personnelle, si je prends l'exemple d'un pixel qui a reçu 100 photons. Sur un capteur à la définition double, j'aurais toujours reçu 100 photons mais sur 2 pixels.

Dans le premier cas le bruit vaut 10, dans le deuxième cas il vaut 7 + 7 = 14. Donc 1,4 fois plus de bruit pour la même quantité de photons reçus. On ne parle que du bruit photonique ici et j'ai arrondi racine de 50 à 7.