Quel appareil pour un voyage dans un pays aux grands paysages

[Seb Cst]

Un exemple d'avantage au plus grand capteur à densité égale de photosites : en ayant plus de photosites on augmente les valeurs de mesures dans les zones de transitions.
Si je code sur 10 valeurs de 1 à 10, un photosite donne une différenciation de 1 entre deux valeurs, et sur un capteur doublement pixélisé deux photosites couplés donnent une différenciation double : le photosite du premier capteur lira 6 ou 7 mais le second capteur lira 6+7=6.5.

D'où l'importance de regarder à taille de sortie identique, comme le proposent les DxO et autres dpreview.

Et d'où un dernier exemple de croyance injustifiée : que les capteurs surpixélisés sont moins bons en haute sensibilité... non !
Pas vrai... si tu regarde à taille de sortie identique il n'y aura pas de désavantage à avoir plus de pixels (au contraire...).

6+7/2=6.5 je présume. (la moyenne des deux).

Tu aurais des liens accessibles à proposer sur le codage ?
Mon questionnement porte en fait sur la moindre performance du D850 en mode crop APS.
Dans ton explication je ne sais pas le lien entre l'étendue dynamique et la profondeur de codage.

Je suis par ailleurs d'accord avec ta dernière phrase, dont mes observations corroborent quotidiennement les mesures en rapport avec le point soulevé.
Et renvoient au critère de mesure Dxo dont je parlais au dessus.

Entendons nous bien. Je suis preneur d'explications accessibles à un matheux non électronicien. Les outils mathématiques ne me font pas peur.
Mais sans doute vaut-il mieux poursuivre la discussion sur un fil spécifique.
Si tu as une suggestion pour la rubrique de publication la plus pertinente...

[jdm]

 
Mais c'est normal, ici c'est 3IL d'écart d'un capteur à l'autre.

Forcément 3IL ... là on sera d'accord !   

C'est quand je vois des débats autour de 1/2 IL de dynamique, c'est certainement mieux mais pour moi ce n'est pas palpable.

[Potomitan]

Mon questionnement porte en fait sur la moindre performance du D850 en mode crop APS.
Dans ton explication je ne sais pas le lien entre l'étendue dynamique et la profondeur de codage.

Justement, entre D850 et D850 APS-C tu as deux fois plus de photosites à taille de sortie égale (2,25x plus exactement).

Des liens sur le codage ? Non, je n'ai pas, c'est une simple logique mathématique : sur une zone de transition de valeurs j'aurai deux photosites couplés qui se trouveront à cheval sur une transition donc mon 6+7 dans mon exemple qui donnera 6,5 sur le couple.

Et c'est pourquoi j'ai préféré partir au départ sur la courbe de photonstophoto plutôt que de partir sur des maths pas faciles à expliquer avec juste qq mots 😉

[Seb Cst]

Justement, entre D850 et D850 APS-C tu as deux fois plus de photosites à taille de sortie égale (2,25x plus exactement).

Des liens sur le codage ? Non, je n'ai pas, c'est une simple logique mathématique : sur une zone de transition de valeurs j'aurai deux photosites couplés qui se trouveront à cheval sur une transition donc mon 6+7 dans mon exemple qui donnera 6,5 sur le couple.

Et c'est pourquoi j'ai préféré partir au départ sur la courbe de photonstophoto plutôt que de partir sur des maths pas faciles à expliquer avec juste qq mots 😉

Là tu parles de la précision du découpage, ce que je comprends, mais pas de l'étendue. Or ton graphique est bien celui de l'étendue dynamique.
En quoi le point expliqué a-t-il une influence sur les écarts de lumière maxi encaissables ?

PS: je pense avoir un début d'explication sur ce dernier point, à partir du gain nécessaire en basse lumière pour les équivalences entre capteurs (ou entre images de sortie).
Suis-je dans le vrai ?

[jdm]

Là tu parles de la précision du découpage, ce que je comprends, mais pas de l'étendue. Or ton graphique est bien celui de l'étendue dynamique.
En quoi le point expliqué a-t-il une influence sur les écarts de lumière maxi encaissables ?

Dans les extrêmes tu peux peut-être quantifier plus de nuances qui serait tombées hors limites avec moins de définition ...

Ça me semble assez tirer par les cheveux, mébon ... 

[Seb Cst]

Dans les extrêmes tu peux peut-être quantifier plus de nuances qui serait tombées hors limites avant ...

Ça me semble assez tirer par les cheveux, mébon ... 

C'est ce que je me dis pour les basses lumières, voir mon post-scriptum.

[jdm]

C'est ce que je me dis pour les basses lumières, voir mon post-scriptum.

Je n'avais pas vu ton ajout, le temps que je cogite ... 

[Nikojorj]

le vendeur me sortant notamment une planche sur laquelle sont mises en taille réelle les dimensions de chaque capteur (smartphone, 1", 4/4, etc.) et me disant que plus le capteur est grand, meilleure est sa qualité/définition même si un aps-c et un ff ont tout 2 un capteur de 20mp.

C'était vrai au siècle dernier en argentique, en effet ; de nos jours ce n'est plus valable, la définition est assez directement proportionnelle à la résolution (tant que l'optique devant est correcte bien sûr, certains smartphones pèchent de ce côté là).
Ce qu'apporte la taille du capteur, c'est surtout plus de flou et moins de profondeur de champ, et aussi moins de bruit en faible luminosité (mais côté bruit, un smartphone fait déjà beaucoup, beaucoup mieux qu'un film couleur à sensibilité égale). En lumière du jour ie avec des sensibilités usuelles (de film quoi), la différence de bruit est assez invisible en pratique.

Je ne m'y connais pas suffisamment pour démêler les arcanes des rapports entre la dynamique et le rapport signal-bruit.

Deux façons différentes d'exprimer au fond la même chose : la capacité à remonter les ombres sans trop remonter de bruit avec, en partant d'une expo où les hautes lumières sont foxées (en numérique en raw, on cale l'expo plus sur les HL que sur les gris).
En pratique, les capteurs modernes offrent de quoi se tirer de beaucoup des situations et la mesure devient un peu accessoire depuis que le tissu écossais Canon est un souvenir, et je ne dis pas ça pour défendre les petits capteurs : cette mesure dépend plus de la propreté de l'électronique que de la taille du capteur, en premier ordre : mes Olympus 12MP en avaient sensiblement plus que mon vieux Canon 300D. Évidemment, avec un capteur 3 fois plus grand, ça commence à mieux se voir (dans l'exemple D850 vs RX100m6, ce sont deux capteurs sony BSI de génération et technologie proche je crois). Il reste que c'est un paramètre qui n'a guère d'importance pour quelqu'un avec une pratique typée "diapo", qui ne traite pas ou peu ses photos : il faut tirer sur les raws, parfois un bon peu, pour s'en rendre compte.

Un exemple d'avantage au plus grand capteur à densité égale de photosites : en ayant pluss de photosites on augmente les valeurs de mesures dans les zones de transitions. Si je code sur 10 valeurs de 1 à 10, un photosite donne une différenciation de 1 entre deux valeurs, et sur un capteur doublement pixélisé deux photosites couplés donnent une différenciation double : le photosite du premier capteur lira 6 ou 7 mais le second capteur lira 6+7=6.5.

Je ne le dirai pas comme ça : pour ce qui est de la quantification, on en a déjà largement assez dans un jpeg, surtout s'il y a un poil de bruit :

8 bits à gauche, 5 bits (!) à droite.
L'apport des petits photosites, c'est de faire un bruit plus fin, qui passe visuellement beaucoup mieux sur le tirage final, et ça fait plus que compenser le fait qu'ils aient plus de bruit que les gros photosites à mon goût.

Et d'où un dernier exemple de croyance injustifiée : que les capteurs surpixélisés sont moins bons en haute sensibilité... non ! Pas vrai... si tu regarde à taille de sortie identique il n'y aura pas de désavantage à avoir plus de pixels (au contraire...).

Entièrement d'accord.

[Nikojorj]

Tu devrais essayer la fonction « supprimer le voile » de LR , ça te permettrait de supprimer ce fameux voile et de récupérer un peu de couleur 😉

Je l'ai déjà bien poussée, au-delà ça fait un peu de dégâts sur la chromie. Limite du capteur... ou des conditions de prise de vue.

Tu admettras qu'on puisse rêver d'autre chose que de panoramique par assemblage.
C'est un protocole  non universel, et ôtant toute spontanéité à la prise de vue.

On peut aspirer à un panoramique en une passe, ce qui permet de se concentrer sur la composition.

Pour ce qui est de ralentir les choses, c'est plutôt positif je trouve, ça oblige à réfléchir plus à ce qu'on fait.

Par contre, la prévisualisation n'est pas évidente, OK.
On peut rajouter que c'est une technique qui échoue lamentablement sur les sujets trop mouvants comme les vagues de bord de mer.

Je la présentais aussi parce qu'en fait, c'est une méthode peu coûteuse en argent pour agrandir artificiellement son capteur. Là c'est un peu du luxe , mais ça m'est assez utile en photo de nuit.

[Nikojorj]

Dans ton explication je ne sais pas le lien entre l'étendue dynamique et la profondeur de codage.

Comme montré ci-dessus, ça dépend aussi du bruit.
En pratique, et comme on peut le voir ou pas à s'escagasser les yeux pour essayer de faire la différence entre un affichage 8bits et 10bits sur des photos, la profondeur de codage n'est pas le paramètre limitant dans la qualité d'image : 8 bits suffisent assez bien à l'affichage, 12 bits largement aux raws.

Un autre exemple, clic pour la source fort intéressante :

[Seb Cst]

...
Deux façons différentes d'exprimer au fond la même chose : la capacité à remonter les ombres sans trop remonter de bruit avec, en partant d'une expo où les hautes lumières sont foxées (en numérique en raw, on cale l'expo plus sur les HL que sur les gris).
...

Oui cela correspond donc bien à mon post-scriptum. Merci chef.
En HL, c'est le cut, on ne gratte que dans les ombres.
Ce point, qui me paraissait pourtant clair pour comparer deux capteurs différents depuis que je fais du numérique, m'avait échappé concernant le crop 24x36-->APS d'un même appareil.
Reste le problème de la quantification. Mais je laisse ça à ceux dont c'est le métier...

[Seb Cst]

Comme montré ci-dessus, ça dépend du bruit.
Un autre exemple, clic pour la source fort intéressante :
...

Et encore merci pour le graphique et le lien !  Très parlants.
On en reparle ce soir.

[egtegt²]

Les lois de la physique... Plus le capteur est grand plus il aura capté de lumière d'un même sujet. Donc oui, à technologie égale plus grand est le capteur meilleure sera l'image.

Maintenant la photo est une histoire de compromis. J'adore mon RX100 qui me suffit pour bcp de mes photos souvenir, et sa compacité m'autorise à l'avoir tjrs avec moi. Mais ça ne m'empêche pas de constater que pour certaines situations mes lourds et volumineux D850 font bcp-bcp mieux.

Et pourtant si tu compares sur DXOmark un Hasselblad X1D, un Nikon D850 et un Nikon D500, la dynamique est quasiment la même. Pour moi en paysage vu qu'en général le temps de pose est peu problématique, que tu sois avec un APS-C ou un MF, tu pourras rester à sensibilité nominale et les capteurs se valent dans ces conditions.

Il faudrait regarder si un objectif pour APS-C sera meilleur ou moins bon à f/5,6 qu'un objectif MF à f/11 mais ça commence à faire des comparaisons assez délicates quand tous les paramètres sont différents. Tu verras évidemment des différences mais savoir si ces différences viennent de l'objectif, de l'ouverture ou du capteur c'est une autre paire de manches.

Au final à mon avis la différence se fera plus sur la qualité globale de l'objectif que sur le format. Par contre en MF, tu ne trouveras pas d'objectif bas de gamme donc la qualité sera toujours présente, en 24x36 ou en APS-C, tu peux te retrouver avec des objectifs bon marché mais pas nécessairement très bons optiquement.

[Potomitan]

Dans les extrêmes tu peux peut-être quantifier plus de nuances qui serait tombées hors limites avec moins de définition ...

Ça me semble assez tirer par les cheveux, mébon ... 

Ca, c'est pourtant ce qui explique l'intérêt d'avoir une plus grande dynamique : ça permet de voir pluss de nuances (en général, et dans les ombres en particulier). Ici gain d'un IL = 2x plus de nuances.

[Potomitan]

Et pourtant si tu compares sur DXOmark un Hasselblad X1D, un Nikon D850 et un Nikon D500, la dynamique est quasiment la même.

D500 = 10.66
D850 = 11.63 donc 1IL de dynamique de plus (x2) pour une surface 2.25x plus grande
X2D/GFX100s = 12.32 donc 0.7IL de dynamique de plus (x1.6) pour une surface 70% plus grande

Tout se tient ici.

[Nikojorj]

Ca, c'est pourtant ce qui explique l'intérêt d'avoir une plus grande dynamique : ça permet de voir pluss de nuances (en général, et dans les ombres en particulier). Ici gain d'un IL = 2x plus de nuances.

Comme expliqué, on en a déjà bien assez dans les ombres car il y a du bruit dans les ombres.
Exposer à droite sert à diminuer le bruit, pas à augmenter la quantification qui est déjà largement excédentaire.

[egtegt²]

D500 = 10.66
D850 = 11.63 donc 1IL de dynamique de plus (x2) pour une surface 2.25x plus grande
X2D/GFX100s = 12.32 donc 0.7IL de dynamique de plus (x1.6) pour une surface 70% plus grande

Tout se tient ici.

Etonnant, d'où viennent tes chiffres, j'ai eu ça sur DXOmark, mais il semble qu'ils n'ajoutent plus d'appareils depuis quelques temps, il n'y a pas le X2D par exemple

[Potomitan]

Comme expliqué, on en a déjà bien assez dans les ombres car il y a du bruit dans les ombres.
Exposer à droite sert à diminuer le bruit, pas à augmenter la quantification qui est déjà largement excédentaire.

C'est justement l'inverse.

Plus la dynamique est élevée moins tu as de bruit dans les ombres (soit en "natif" : photo non retouchée parce qu'elle te convient telle quelle, soit quand tu remontes les ombres, et là tu verras que lorsque tu pousses les curseurs le bruit monte bcp plus vite avec un capteur "moins performant").

C'est ici qu'on voit l'intérêt des tests des sites spécialisés quand ils sous-exposent volontairement pour remonter ensuite les ombres : sur dpreview par exemple quand tu pousses de 3ev on voit que le D850 se porte très bien, le Fuji MF se réveille à peine, un D500 commence à tiquer et mon RX100 est à la ramasse.

Parce que moins il y a de nuances au départ plus le fichier est difficile à pousser dans ses retranchements (mêmes conséquences que lorsqu'on poussait un film si tu as connu l'argentique : on pouvait certes gagner 1, 2 ou 3 diaph, mais le contraste et le grain montaient en flèche avec un appauvrissement des couleurs).

[jdm]

De toutes façons comme on taque l'expo à droite, avec plus d'IL on ne récupère des nuances que principalement dans les ombres ...

[Potomitan]

De toutes façons comme on taque l'expo à droite, avec plus d'IL on ne récupère des nuances que principalement dans les ombres ...

Non-non, partout, des plus basses lumières aux plus hautes.

Simplement les ombres sont souvent plus importantes en terme de sujet, donc on s'y attache plus fréquemment.

[jdm]

Non-non, partout, des plus basses lumières aux plus hautes.

Simplement les ombres sont souvent plus importantes en terme de sujet, donc on s'y attache plus fréquemment.

Je ne suis pas certain que les nuances telle que nous les percevons soient dans une progression linéaires, ce qui fausse énormément les schémas explicatifs et l'importance des IL gagnés en bas ou haut du spectre ...

PS: Et obligatoirement, quand on expose à droite on a pas de problème dans les hautes lumières

[raymondheru]

Dom2, perdu dans une forêt de Norvège à -25°c et terrorisé à l'idée qu'il n'a peut-être pas fait le bon choix d'appareil pour optimiser les nuances en haut du spectre
 
 

[55micro]

C'était vrai au siècle dernier en argentique, en effet ; de nos jours ce n'est plus valable, la définition est assez directement proportionnelle à la résolution (tant que l'optique devant est correcte bien sûr, certains smartphones pèchent de ce côté là).

C'est pour cela que choisir un format, et surtout une marque, nécessite de regarder quelles optiques on peut lui associer.
En APS-C, il n'y a guère que Fuji qui soit allé au bout du concept et propose des optiques qui permettent d'exploiter la définition proposée.

[dom2]

C'est pour cela que choisir un format, et surtout une marque, nécessite de regarder quelles optiques on peut lui associer.
En APS-C, il n'y a guère que Fuji qui soit allé au bout du concept et propose des optiques qui permettent d'exploiter la définition proposée.

comme je le notais plus haut, avec toutes vos explications (il y a des développements qui bien sûr m'échappent) je penche pour le rx100 VII et le z6, la question est l'objectif pour le z6 afin de rester léger (pb de poids dans l'avion afin de rationaliser car si j'y allais en voiture, la question ne se poserait pas). sachant que le matériel pourra être utilisé par tous les participants au voyage. merci encore pour tous ces commentaires forts riches.

[asa100]

Perso, je dirais que le M4/3 notamment les OM5 et OM1 avec la gamme d'optiques disponibles cochent les cases si on veut la qualité, la compacité, la technologie. Se sont de véritables couteaux suisses de la photo.