Nikon Z6III

Démarré par AlexMilan, Décembre 18, 2023, 11:51:07

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Pierock

Citation de: ergodea le Avril 15, 2024, 22:57:11Si je ne me trompe l'obturateur mécanique est plus adapté pour les sujets rapides.
Enfin cela dépend pour quoi...Pas pour les rafales en tout cas

En attendant le Zf a une excellente stabilisation et AF en faible luminosité. Tu connais les qualités de son capteur.

ergodea

Citation de: Pierock le Avril 15, 2024, 23:18:58En attendant le Zf a une excellente stabilisation et AF en faible luminosité. Tu connais les qualités de son capteur.


Et quels sont alors les incidences sur l'af selon l'obturateur?

ergodea

#1852
Les joies de l'obturateur électronique (en tout cas sur le z6)


luistappa

 :o
Le 1er avril n'est pas passé?
Nikon F6/D500/Z5 - Sony A7II

al646

Citation de: ergodea le Avril 15, 2024, 22:57:11Si je ne me trompe l'obturateur mécanique est plus adapté pour les sujets rapides.
Enfin cela dépend pour quoi...Pas pour les rafales en tout cas
Tout dépend du temps de lecture du capteur, avec un capteur rapide comme le Z8, plus besoin d'obtu mécanique (excepté éclairages LED :( )
Avec un capteur lent (Z6/Zf), il faut effectivement passer en obtu mécanique au-delà du 1/1000eme pour éviter les déformations du sujet en mouvement.
L'obtu électronique a pour avantages le silence absolu, le bokeh préservé et la fidélité de l'expo.
L'impact de l'obtu mécanique sur l'AF est minime sur un capteur lent (le temps pendant lequel l'obtu masque le capteur est faible par rapport au temps de lecture...) Sur un capteur rapide, il n'y a plus trop besoin d'obtu mécanique...
Bref,les avantages d'un capteur rapide ne se limitent pas à la vitesse d'acquisition de la map, le suivi AF et sa precision, la rafale et la fluidité du viseur...
Ajoutons qu'avec les capteurs ultra rapides (empilés), le flash peut être utilisé en obtu électronique, ce n'est pas possible avec les capteurs plus lents car le readout est trop long par rapport à la vitesse de synchro flash.

ergodea

#1855
Citation de: al646 le Avril 16, 2024, 00:38:36Tout dépend du temps de lecture du capteur, avec un capteur rapide comme le Z8, plus besoin d'obtu mécanique (excepté éclairages LED :( )
Avec un capteur lent (Z6/Zf), il faut effectivement passer en obtu mécanique au-delà du 1/1000eme pour éviter les déformations du sujet en mouvement.
L'obtu électronique a pour avantages le silence absolu, le bokeh préservé et la fidélité de l'expo.
L'impact de l'obtu mécanique sur l'AF est minime sur un capteur lent (le temps pendant lequel l'obtu masque le capteur est faible par rapport au temps de lecture...) Sur un capteur rapide, il n'y a plus trop besoin d'obtu mécanique...
Bref,les avantages d'un capteur rapide ne se limitent pas à la vitesse d'acquisition de la map, le suivi AF et sa precision, la rafale et la fluidité du viseur...
Ajoutons qu'avec les capteurs ultra rapides (empilés), le flash peut être utilisé en obtu électronique, ce n'est pas possible avec les capteurs plus lents car le readout est trop long par rapport à la vitesse de synchro flash.

Et sur les capteurs rapides, on n'a plus ce phénomène de bande colorée comme sur les précédentes photos? (photos prises en rafale avec changement de lumière. Ce qui ne se produit pas avec l'obturateur mécanique)
Je me répèterai autant de fois qu'il le faut, le suivi et la précision de l'af n'est pas dépendant que du capteur rapide mais aussi et surtout du processeur. l'af du sony a7rv en est l'exemple

ergodea

#1856
Passage au 1/2000s à l'obturateur mécanique sur le z6 définit par Nikon

55micro

Citation de: ergodea le Avril 16, 2024, 00:53:15Je me répèterai autant de fois qu'il le faut, le suivi et la précision de l'af n'est pas dépendant que du capteur rapide mais aussi et surtout du processeur. l'af du sony a7rv en est l'exemple

Tu as aussi le nombre de pixels consacrés à l'AF, puisque c'est une différence notable entre les systèmes Sony, Canon et Nikon. Mais effectivement, leurs capteurs non empilés sont tous « lents » mais avec des résultats différents.
Choisir c'est renoncer.

Pierock

Citation de: Pierock le Avril 15, 2024, 17:43:00Et bien dans ce cas il faut rentrer dans les maths et l'ingénierie car on ne peut pas comparer des choux et des carottes.
Il faut donc que tu rentre dans les comparaisons boitier par boitier.

Les facteurs sur la performance :

- La génération de processeur
- la technologie du capteur
- la résolution du capteur
- le nombre de points AF
- le temps d'entrainement des algorithmes et mises à jours.

Enfin du regardes le prix par rapport à la performance.

un 24 Mpx,un 45 Mpx , 61Mpx et un capteur stacké, un BSI ou GS etc... Bref à ton tableur.

Cela va plus vite de savoir ce qu'on veut faire et quel argent on veut y consacrer.



à ton tableur ... bis

kerbouta

Citation de: ergodea le Avril 15, 2024, 21:15:36Je viens de voir que la maj 4.1 a amélioré l'af pour les oiseaux  pour le nikon z9

on en est à la v 5.00...  ::)

agl33

Citation de: kerbouta le Avril 16, 2024, 10:26:28on en est à la v 5.00...  ::)

Difficile de suivre pour certains.  ;-)

al646

Citation de: ergodea le Avril 16, 2024, 00:53:15Et sur les capteurs rapides, on n'a plus ce phénomène de bande colorée comme sur les précédentes photos? (photos prises en rafale avec changement de lumière. Ce qui ne se produit pas avec l'obturateur mécanique)
Je me répèterai autant de fois qu'il le faut, le suivi et la précision de l'af n'est pas dépendant que du capteur rapide mais aussi et surtout du processeur. l'af du sony a7rv en est l'exemple

Oui, le processeur compte, mais je pense que tout le monde sauf nikon sur ses Z6-Z7 avait mis un processeur suffisamment puissant, et si le proc a une bonne réserve de  puissance, c'est surtout le firmware qui est important.
Ceci dit, toutes choses égales, un capteur 2x plus rapide permettra d'alimenter le proc avec les infos AF 2x plus souvent et pourra donc suivre des mouvements 2x plus rapides, le viseur sera aussi 2x plus fluide et la rafale 2x moins saccadée.
L'acquisition d'un sujet, la reconnaissance, tout se fera 2x plus vite.

al646

J'ajouterais que les moteurs AF des objectifs ont aussi une influence sur le temps d'acquisition de la map, malheureusement, nikon n'est pas le meilleur sur ce point, mais il faut relativiser son importance, c'est juste un facteur parmi d'autres:
https://www.dpreview.com/forums/thread/4622130

luistappa

Suivant le lien DPreview, Nikon est proche de Sony en vitesse, c'est surtout les objectifs Canon qui sont clairement bien plus véloces.
Nikon F6/D500/Z5 - Sony A7II

egtegt²

Citation de: ergodea le Avril 16, 2024, 00:53:15Et sur les capteurs rapides, on n'a plus ce phénomène de bande colorée comme sur les précédentes photos? (photos prises en rafale avec changement de lumière. Ce qui ne se produit pas avec l'obturateur mécanique)
Je me répèterai autant de fois qu'il le faut, le suivi et la précision de l'af n'est pas dépendant que du capteur rapide mais aussi et surtout du processeur. l'af du sony a7rv en est l'exemple
Sur un capteur rapide ça peut arriver mais énormément moins. Là ce qui s'est passé, c'est que ta photo est exposée par exemple a 1/1000 de seconde mais pas en une seule fois. Le capteur est parcouru verticalement et chaque bande est exposée 1/1000 de seconde mais le tout prend beaucoup plus longtemps (sur un Z6 c'est 1/20 seconde en 14 bits et 1/40 de seconde en 12 bits) Donc dans tes exemples il suffit que l'éclairage change de lumière sur une durée de 1/20 de seconde et tu as ce résultat. Et une Led change d'intensité toutes les 1/50 de seconde, donc potentiellement tu as du banding dans cette situation.

Sur un capteur rapide comme le Z9 ou le Z8, tu es à 1/250 environ, donc seules les sources qui oscillent à plus de 250 hz peuvent poser problème, c'est beaucoup moins fréquent car le courant secteur est à 50 Hz. En gros ça concerne certains éclairages pro dans les salles de spectacle. Vernhet a été embêté avec son Z9 mais ça reste tout de même un problème très spécifique.

Sur l'AF c'est la même punition : si ton appareil est capable de lire le capteur en 1/20 de seconde, ça signifie que dans le meilleur des cas il est capable de faire une correction AF en 1/20 de seconde. Sachant que la plupart du temps il faut plusieurs lectures car ça n'est pas un processus immédiat mais qui se fait par approches successives, ça signifie que ton appareil ne pourra jamais actualiser la MAP plus d'une petite dizaine de fois par seconde. Sur une scène fixe c'est plus que large, sur un vélo à 10m/s (36 km/h), ça signifie qu'entre deux MAP il a parcouru 1 m. La même chose avec un Z8 ou Z9 c'est plus proche de 10 cm.

Et je ne pense pas que le Sony fasse énormément mieux, ils ont pu optimiser les algorithmes pour essayer d'interpoler le déplacement entre deux mesures mais ils ne peuvent pas non plus faire de miracles.

Verso92

Citation de: egtegt² le Avril 16, 2024, 14:18:47Sur un capteur rapide comme le Z9 ou le Z8, tu es à 1/250 environ, donc seules les sources qui oscillent à plus de 250 hz peuvent poser problème, c'est beaucoup moins fréquent car le courant secteur est à 50 Hz.

Le doute m'habite, quand même... et si la transition s'effectue pendant l'exposition ?

(les ordres de grandeur sont voisins...)

egtegt²

Citation de: Verso92 le Avril 16, 2024, 14:25:26Le doute m'habite, quand même... et si la transition s'effectue pendant l'exposition ?

(les ordres de grandeur sont voisins...)
Ca n'est pas un signal carré mais sinusoïdal, à 1/250 tu vas avoir 1/5 de la plage de variation, il peut y avoir des petites variations de lumière sur ta photo mais ça devrait rester pour l'essentiel invisible, pas plus qu'un vignettage de 0,2 IL par exemple. On le voit bien sur les photos avec du banding, il est visible mais on n'a pas non plus des bandes noires, on a juste des bandes plus sombres alors qu'on a toute la variation de lumière enregistrée.

Maintenant pour simplifier j'ai écrit qu'on aurait des soucis à partir de 250 Hz, c'est plus compliqué que ça, ça dépend de plusieurs paramètres, dont justement l'intensité de la variation de lumière entre les pics et les creux.

En tout cas à 50 Hz avec un Z8, pas de banding et éventuellement des variations de lumière faibles sur la photo. Dans le pire des cas, s'il y a une variation gênante, tu peux la résoudre assez facilement avec un calque progressif, alors que faire un calque pour compenser du banding, c'est une autre paire de manches :)

al646

#1867
Citation de: Verso92 le Avril 16, 2024, 14:25:26Le doute m'habite, quand même... et si la transition s'effectue pendant l'exposition ?

(les ordres de grandeur sont voisins...)
Excellente remarque :)
C'est effectivement un peu plus compliqué que cela, car l'expo joue son rôle...
Si par ex, expo au 1/8000ème, chaque bloc du capteur sera exposé pendant 1/8000ème de seconde mais au rythme du temps de lecture du capteur... ce qui fait que le premier bloc de pixels commencera à être lu 1/250 sec avant la fin de la lecture du dernier bloc... Sauf s'il y a une synchro avec la fréquence de l'éclairage, on risque d'avoir des blocs de pixels exposés pendant les transitions du 50 Hz ou l'éclairage est alors virtuellement éteint...
Si c'est une expo longue (idéalement, temps d'expo permettant de capter une demi sinusoide de l'éclairage), le problème sera invisible ou quasi...

ergodea

#1868
Citation de: egtegt² le Avril 16, 2024, 14:18:47Sur un capteur rapide ça peut arriver mais énormément moins. Là ce qui s'est passé, c'est que ta photo est exposée par exemple a 1/1000 de seconde mais pas en une seule fois. Le capteur est parcouru verticalement et chaque bande est exposée 1/1000 de seconde mais le tout prend beaucoup plus longtemps (sur un Z6 c'est 1/20 seconde en 14 bits et 1/40 de seconde en 12 bits) Donc dans tes exemples il suffit que l'éclairage change de lumière sur une durée de 1/20 de seconde et tu as ce résultat. Et une Led change d'intensité toutes les 1/50 de seconde, donc potentiellement tu as du banding dans cette situation.

Sur un capteur rapide comme le Z9 ou le Z8, tu es à 1/250 environ, donc seules les sources qui oscillent à plus de 250 hz peuvent poser problème, c'est beaucoup moins fréquent car le courant secteur est à 50 Hz. En gros ça concerne certains éclairages pro dans les salles de spectacle. Vernhet a été embêté avec son Z9 mais ça reste tout de même un problème très spécifique.

Merci pour ces explications

Citation de: egtegt² le Avril 16, 2024, 14:18:47Sur l'AF c'est la même punition : si ton appareil est capable de lire le capteur en 1/20 de seconde, ça signifie que dans le meilleur des cas il est capable de faire une correction AF en 1/20 de seconde. Sachant que la plupart du temps il faut plusieurs lectures car ça n'est pas un processus immédiat mais qui se fait par approches successives, ça signifie que ton appareil ne pourra jamais actualiser la MAP plus d'une petite dizaine de fois par seconde. Sur une scène fixe c'est plus que large, sur un vélo à 10m/s (36 km/h), ça signifie qu'entre deux MAP il a parcouru 1 m. La même chose avec un Z8 ou Z9 c'est plus proche de 10 cm.

Et je ne pense pas que le Sony fasse énormément mieux, ils ont pu optimiser les algorithmes pour essayer d'interpoler le déplacement entre deux mesures mais ils ne peuvent pas non plus faire de miracles.

Désolée mais là je lis un problème mathématique de collège mais que fais-tu du traitement logarithmique, du processeur, de sa vitesse de traitement de l'information, et de quoi parles tu? de l'obturateur mécanique? numérique? Tout est lié non?

egtegt²

Citation de: al646 le Avril 16, 2024, 14:47:06Excellente remarque :)
C'est effectivement un peu plus compliqué que cela, car l'expo joue son rôle...
Si par ex, expo au 1/8000ème, chaque bloc du capteur sera exposé pendant 1/8000ème de seconde mais au rythme du temps de lecture du capteur... ce qui fait que le premier bloc de pixels commencera à être lu 1/250 sec avant la fin de la lecture du dernier bloc... Sauf s'il y a une synchro avec la fréquence de l'éclairage, on risque d'avoir des blocs de pixels exposés pendant les transitions du 50 Hz ou l'éclairage est alors virtuellement éteint...
Si c'est une expo longue (idéalement, temps d'expo permettant de capter une demi sinusoide de l'éclairage), le problème sera invisible ou quasi...
En fait ça n'est pas un vrai problème avec un capteur au 1/250, si tu prends un cycle :

1/250 c'est 4 ms, dans le pire des cas tu passeras du maximum à un peu plus que le minimum (4 ms correspondent à un peu moins de 3 carreaux sur l'image), et une led n'est jamais vraiment noire, donc sur ton image tu peux avoir une baisse d'intensité entre deux parties de l'image mais c'est peu visible.

Sur cette étude (https://piseo.fr/wp-content/uploads/2020/07/Analyse-flicker-optique-lampes-LED.pdf) ils ont mesuré plusieurs ampoules LED, la majorité a une variation de quelques % et il en a deux qui varient l'une de 59% et l'autre de 85%.

Donc en général ça sera une faible variation, bien inférieure à 1 IL, sans compter que les LEDS ne sont pas toujours la source d'éclairage principale.

Maintenant si tu tombes sur une pièce éclairée uniquement avec des ampoules à 85%, même avec un Z8 ou un Z9, tu auras une variation d'intensité lumineuse d'1 ou 2 IL, ce qui sera visible.

Pierock

Citation de: egtegt² le Avril 16, 2024, 15:36:10En fait ça n'est pas un vrai problème avec un capteur au 1/250, si tu prends un cycle :

1/250 c'est 4 ms, dans le pire des cas tu passeras du maximum à un peu plus que le minimum (4 ms correspondent à un peu moins de 3 carreaux sur l'image), et une led n'est jamais vraiment noire, donc sur ton image tu peux avoir une baisse d'intensité entre deux parties de l'image mais c'est peu visible.

Sur cette étude (https://piseo.fr/wp-content/uploads/2020/07/Analyse-flicker-optique-lampes-LED.pdf) ils ont mesuré plusieurs ampoules LED, la majorité a une variation de quelques % et il en a deux qui varient l'une de 59% et l'autre de 85%.

Donc en général ça sera une faible variation, bien inférieure à 1 IL, sans compter que les LEDS ne sont pas toujours la source d'éclairage principale.

Maintenant si tu tombes sur une pièce éclairée uniquement avec des ampoules à 85%, même avec un Z8 ou un Z9, tu auras une variation d'intensité lumineuse d'1 ou 2 IL, ce qui sera visible.

Merci, c'est très intéressant.

ergodea

En tout cas ce lien m'amène à ce que je soupçonnais en voyant les résultats des bandes de couleurs avec l'obturateur numérique : il peut y avoir une influence sur l'exposition

Bref, rien de très surprenant, l'obturateur électronique n'est pas vraiment adapté pour les capteurs lents . Personnellement je ne l'utilise que si c'est vraiment nécessaire (besoin de silence absolu à la pdv)

(et je continue à penser que seul le global shutter est une solution adaptée)

https://www-pix--pro-com.translate.goog/blog/shutter?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=fr&_x_tr_hl=fr&_x_tr_pto=wapp

ergodea

Voilà ce que je trouve pour le z6, vitesse des obturateurs mesurés sur oscilloscope

Mechanical: 1/340 s

Silent 14-bit: 1/20 s

Silent 12-bit or JPEG only: 1/38 s

Quand on parle de vitesse du capteur de quoi parle-t-on exactement? de la vitesse de l'obturateur ?


al646

Citation de: egtegt² le Avril 16, 2024, 15:36:10En fait ça n'est pas un vrai problème avec un capteur au 1/250, si tu prends un cycle :

1/250 c'est 4 ms, dans le pire des cas tu passeras du maximum à un peu plus que le minimum (4 ms correspondent à un peu moins de 3 carreaux sur l'image), et une led n'est jamais vraiment noire, donc sur ton image tu peux avoir une baisse d'intensité entre deux parties de l'image mais c'est peu visible.

Sur cette étude (https://piseo.fr/wp-content/uploads/2020/07/Analyse-flicker-optique-lampes-LED.pdf) ils ont mesuré plusieurs ampoules LED, la majorité a une variation de quelques % et il en a deux qui varient l'une de 59% et l'autre de 85%.

Donc en général ça sera une faible variation, bien inférieure à 1 IL, sans compter que les LEDS ne sont pas toujours la source d'éclairage principale.

Maintenant si tu tombes sur une pièce éclairée uniquement avec des ampoules à 85%, même avec un Z8 ou un Z9, tu auras une variation d'intensité lumineuse d'1 ou 2 IL, ce qui sera visible.

Pas sûr de comprendre, car si on prend une expo très rapide, (ex 1/8000), tu auras des blocs de pixels qui seront exposés pile poil sur la transition et d'autres sur le pic de la sinusoide, amha cela va se voir...

Verso92

Citation de: egtegt² le Avril 16, 2024, 14:18:47Sur l'AF c'est la même punition : si ton appareil est capable de lire le capteur en 1/20 de seconde, ça signifie que dans le meilleur des cas il est capable de faire une correction AF en 1/20 de seconde. Sachant que la plupart du temps il faut plusieurs lectures car ça n'est pas un processus immédiat mais qui se fait par approches successives, ça signifie que ton appareil ne pourra jamais actualiser la MAP plus d'une petite dizaine de fois par seconde. Sur une scène fixe c'est plus que large, sur un vélo à 10m/s (36 km/h), ça signifie qu'entre deux MAP il a parcouru 1 m. La même chose avec un Z8 ou Z9 c'est plus proche de 10 cm.

Et je ne pense pas que le Sony fasse énormément mieux, ils ont pu optimiser les algorithmes pour essayer d'interpoler le déplacement entre deux mesures mais ils ne peuvent pas non plus faire de miracles.

Déjà, en 1992, Nikon dotait le F801s de l'AF prédictif...  ;-)