Essai du zf

[Pierock]

Grosse digression par rapport au sujet du fil qui mériterait éventuellement un fil à part pour 3.

[al646]

Bon...On en est donc au point 2 ) , donc de l'af !

Ton capteur 3x plus rapide...à quel niveau? détection de phase? de précision..détection de contrast?  mais de quoi parles-tu exactement si ce n'est de généralité qui, encore une fois, pour moi ne veulent rien dire?

Oui, point 2, les pixel AF du capteur sont ceux qui font la détection de phase, donc pour faire l'AF il faut lire le capteur, et plus on le lit vite, moins le sujet a bougé entre 2 mesures de phase.

[Ergodea]

Oui, point 2, les pixel AF du capteur sont ceux qui font la détection de phase, donc pour faire l'AF il faut lire le capteur, et plus on le lit vite, moins le sujet a bougé entre 2 mesures de phase.

Mais arrête donc de me sortir des généralités ! des données propres au capteur z6, peux tu m'en donner sur la vitesse de lecture de l'autofocus ? 

Et pas de la vitesse de lecture pour des rafales plus rapides s'il te plait!

Pour rappel, les capteurs empilés permettent ces avantages 
"Grâce à des vitesses de lecture ultra rapides, la technologie des capteurs Stacked permet d'augmenter la vitesse de prise de vue maximale (donc les rafale) et de minimiser les effets de volet roulant. Un autre avantage rendu possible par le capteur empilé réside dans les viseurs « sans occultation » ou « sans occultation ». (cameradecision)

D'ailleurs je viens de lire que Nikon a sorti un capteur stacké de 18MP pouvant produire 1000 i/s...(Personnellement je n'en vois pas l'intérêt mais bon)

Alors, des chiffres sourcés de la vitesse de lecture de l'autofocus du z6?

[Tonton-Bruno]

Voici l'extrait de ma vidéo qui analyse bien la situation pour le Z6II.

Il suffit d'en écouter environ 2 minutes.

[al646]

Mais arrête donc de me sortir des généralités ! des données propres au capteur z6, peux tu m'en donner sur la vitesse de lecture de l'autofocus ? 

Et pas de la vitesse de lecture pour des rafales plus rapides s'il te plait!

Pour rappel, les capteurs empilés permettent ces avantages 
"Grâce à des vitesses de lecture ultra rapides, la technologie des capteurs Stacked permet d'augmenter la vitesse de prise de vue maximale (donc les rafale) et de minimiser les effets de volet roulant. Un autre avantage rendu possible par le capteur empilé réside dans les viseurs « sans occultation » ou « sans occultation ». (cameradecision)

D'ailleurs je viens de lire que Nikon a sorti un capteur stacké de 18MP pouvant produire 1000 i/s...(Personnellement je n'en vois pas l'intérêt mais bon)

Alors, des chiffres sourcés de la vitesse de lecture de l'autofocus du z6?

Peu importe que tu sois ou non en rafale, la vitesse de lecture du capteur lors de la MaP reste la même et TTB t'a donné la valeur qu'il a mesuré.
Lors de l'expo, la valeur a déjà été donnée plusieurs fois sur ce fil (50 msec en 14 bit et 26 msec en 12 bit)

[Ergodea]

En fait, pour moi,

Peu importe que tu sois ou non en rafale, la vitesse de lecture du capteur lors de la MaP reste la même et TTB t'a donné la valeur qu'il a mesuré.
Lors de l'expo, la valeur a déjà été donnée plusieurs fois sur ce fil (50 msec en 14 bit et 26 msec en 12 bit)

en obturation numérique?

bref!

[Tonton-Bruno]

Dans la vidéo, on remarque qu'à chaque déclenchement on a 4 ou 5 trames noires.
Cela correspond au temps de balayage de l'obturateur mécanique (1/250=4/1000s=4 millisecondes) plus la lecture du capteur et la bascule en mode vidéo.
4/60= 1/15s soit environ 60ms.
On retombe peu ou prou sur les 50ms de lecture du capteur (plus 4ms d'obturation mécanique et 2 fois 3ms de bascule mode vidéo/photo avant la prise de photo et photo/vidéo après).

Pour le capteur du Z6, qu'on retrouve sur le Z6II et sur le Zf, ce black-out de 50ms semble incompressible.

[al646]

En fait, pour moi,
en obturation numérique?

bref!

Pour l'AF, le type d'obtu n'intervient pas
Pour le déclenchement (expo), peu importe le type d'obtu, le temps de lecture du capteur est de 50 ms en 14 bits et 26 ms en 12 bits, vu que l'on est obligé de lire tout le capteur, pourquoi serait-ce différent selon le type d'obtu?

[Ergodea]

.

[al646]

.

La vitesse de lecture du capteur ne dépend pas de l'obtu, mais pour la mesurer, je pense que le seul moyen est de le faire en obtu électronique (silent shutter)
Tu trouveras les infos facilement avec une recherche google...
En 14 bit: 1/20 s
En 12 bit: 1/38 s
Des graphiques ont même été publiés comparant les vitesses de lecture de différents appareils!

[Ergodea]

Quand on appuie à mi-course, sur le Z6, la vidéo est à 60i/s, ce qui représente environ 16ms pour lire une trame complète.

Tant qu'on ne prend pas de photo, le système AF est très performant.
Les choses se gâtent quand on prend une photo, et sur le Z6, c'est le processeur Expeed et peut-être aussi le bus de données qui sont à la ramasse.

En fait, je pense que tu as mis précisément le doigt sur le facteur limitant du z6.
Qui est pour moi incontestablement son obturateur numérique (et là, sans capteur stacké, ce sera toujours limité) , et l'obturateur mécanique (et pour moi bien plus en rapport avec l'expeed que le bus de données même si il contribue aux améliorations )

Pourquoi je dis cela...Et tu me diras si je ne me trompe...

De ce que j'ai compris, l'af et sa mise au point se fait donc sur le capteur, et sa conception joue tout son rôle dans la rapidité d'exécution...Si je ne me trompe, ces points focus (plus limités sur le z6x et zf) s'occupent du traitement des données et de l'exécution de sa tâche, à savoir déterminer le focus. Et les autres du traitement de l'image.
Si tu trouves l'af performant avant  le déclenchement, on peut donc supposer que la vitesse d'exécution de cette tâche est donc bien suffisante pour faire le focus comme il se doit, et qu'ensuite, le processeur vient faire son travail . Si l'obturateur numérique est le facteur limitant, le processeur (même performant) sera de toute façon ralenti ...En obturation mécanique, l'expeed7 devrait pouvoir faire correctement son travail et donc permettre à l'af d'être performant (puisque initialement défini ainsi)

Le capteur stacké vient accélérer la lecture des données, vu qu'il réduit la distance que doivent parcourir les valeurs des pixels...Mais si l'af du z6 est donc déjà performant sans capteur stacké, avant déclenchement, je peux alors en déduire que le capteur du z6 est suffisamment déjà bien conçu pour répondre à une certaine exigence, sans capteur stacké, avec des rafales et suivi limité...
(Et nous sommes dans le cas du zf)
Et je suis bien incapable de savoir ce que cela pourrait apporter un capteur stacké en terme de gain dans des conditions de pdv en obtu mécanique avec l'expeed7. Des rafales plus rapides?
Par contre, pour l'obturateur numérique, pour moi c'est indispensable.

Ce qui pour moi ne règle toujours pas les performances de l'af même si le z8 et z9 ont plus de point de focus, et une lecture et balayage rapide. Ne peut-il pas y avoir un taux d'imprécision entre le nombre de point focus et le taux de réussite? Pourquoi n'avoir pas fait le choix de canon, le dual pixel, qui semble être (à vu de nez) plus sûr dans le
traitement de l'information?

[Ergodea]

La vitesse de lecture du capteur ne dépend pas de l'obtu, mais pour la mesurer, je pense que le seul moyen est de le faire en obtu électronique (silent shutter)
Tu trouveras les infos facilement avec une recherche google...
En 14 bit: 1/20 s
En 12 bit: 1/38 s
Des graphiques ont même été publiés comparant les vitesses de lecture de différents appareils!

Non je n'ai plus envie de discuter avec toi, c'est un vrai dialogue de sourd

[luistappa]

Pourquoi Sony et Nikon n'ont pas de Dual Pixel?
Ben car c'est un brevet Canon (2013) comme le futur Quad Pixel breveté en 2019.

[Tonton-Bruno]

Pour pouvoir faire son boulot correctement, l'AF doit pouvoir travailler sur des images photo ou vidéo.
Le problème, c'est que lorsqu'on prend une photo en mode mécanique comme en mode électronique, le capteur reste aveugle pendant 50ms, et l'opérateur aussi puisqu'il ne voit dans le viseur que des images fixes vielles de plus de 50ms.

Ceci explique que l'AF ne peut pas être performant en rafale, puisqu'il ne dispose au mieux que d'une image toutes les 50ms pour faire le point, et qu'en plus comme l'opérateur ne peut pas suivre correctement le sujet, souvent les collimateurs ne sont pas en place, et le système AF se contente de bloquer la MaP grâce à la temporisation AF-Lock-On.

[Ergodea]

Pour pouvoir faire son boulot correctement, l'AF doit pouvoir travailler sur des images photo ou vidéo.
Le problème, c'est que lorsqu'on prend une photo en mode mécanique comme en mode électronique, le capteur reste aveugle pendant 50ms, et l'opérateur aussi puisqu'il ne voit dans le viseur que des images fixes vielles de plus de 50ms.

Ceci explique que l'AF ne peut pas être performant en rafale, puisqu'il ne dispose au mieux que d'une image toutes les 50ms pour faire le point, et qu'en plus comme l'opérateur ne peut pas suivre correctement le sujet, souvent les collimateurs ne sont pas en place, et le système AF se contente de bloquer la MaP grâce à la temporisation AF-Lock-On.

Ce qui signifierait que le zf et le sony a7r5 soient mauvais en rafales, et pourtant, même si ce n'est pas aussi bon que le z9, ils s'en sortent bien, bien que limités...(cf vidéo de Damien)

Pareil pour le z7II (j'avais déjà mis un lien du taux de réussite proche du z8 je crois, en rafale si je ne me trompe)

On voit par exemple avec le z7II (qui est un autre capteur) que les résultats à 5,5 fps sont très proches de ceux du z8 (et ce n'est pas un capteur stacké!!!)...En 10 fps, les résultats du z7II en matière de photos nettes, chutes. Et comme dit l'auteur, rencontre des limites au niveau de calcul de traitement de l'image. Par contre s'il passe en mode wide area sans reconnaissance du sujet, en rafale mode continue H, le z7II se débrouille très bien...Il s'agit donc là très clairement du processeur qui entre en compte !

https://mirrorlesscomparison.com/nikon-vs-nikon/z8-vs-z7-ii/

[Ergodea]

Et concernant le black out du z6, cela est connu depuis le début, faut faire avec...

Mais encore une fois, cela n'empêche pas d'avoir de bons résultats en mode suivi à 5.5 fps en utilisant le bon mode af et les bons réglages

https://mirrorlesscomparison.com/stories/nikon-z50-z6-300mm-f4-pf-birds-in-flight/

[Ergodea]

Pour le capteur du Z6, qu'on retrouve sur le Z6II et sur le Zf, ce black-out de 50ms semble incompressible.

Comment arrives-tu à une telle conclusion sur le zf?
alors qu'avec l'obturateur mécanique on est à 14 fps et non à 5.5 sur le zf? (au passage, équivalent aux rumeurs du z6III, sauf pour l'obtu numérique qui sera sans doute plus rapide, 120 au lieu de 30)

https://www.nikonusa.com/p/z-f/1761/overview

[Tonton-Bruno]

Parce qu'avec un temps de lecture de 50ms, ce capteur est capable en théorie de monter jusqu'à 20i/s si le temps de traitement et d'enregistrement des photos étaient nuls, et même 38i/s en 12 bits.

De plus, ces cadences maxi H* s'obtiennent au prix d'une réduction de la taille des enregistrements à 12 bits, donc un temps de lecture beaucoup plus court.

Grâce au double processeur, on est passé de 10 à 12i/s en H* sur le Z6II, et à 14i/s sur le Zf grâce au processeur Expeed7.

Il y a aussi une option Haute vitesse à 30i/s avec des restrictions (Jpg seulement). A priori ce doit être le mode dans lequel l'autofocus est le plus réactif, et je ne sais pas ce qu'il en est pour le viseur.

[namzip]

Perso, je travaille en AF Small et j'ai programmé un bouton de fonction pour le suivi 3D. Dès que mon sujet est reconnu dans la boite de l'AF Small, je bascule en 3D et j'ai un suivi parfait. l'AF small ou large me servent de prefocus automatique sur la reconnaissance et la 3D pour le suivi. Je ne suis pas en detection de sujet automatique. Si je fais de l'humain je prérègle le sujet sur humain, idem pour les autres types de sujet.

C'est une dextérité à apprendre mais cela fonctionne très bien.

Je remonte ce post que j'avais oublié. Merci encore pour l'info.

J'ai configuré le bouton en façade sur le Zf pour basculer en D3. Ca marche très bien, le bouton est accessible avec l'index. La recherche en mode dynamique puis le passage en 3D sont beaucoup plus rapide.

[Ergodea]

Je remonte ce post que j'avais oublié. Merci encore pour l'info.

J'ai configuré le bouton en façade sur le Zf pour basculer en D3. Ca marche très bien, le bouton est accessible avec l'index. La recherche en mode dynamique puis le passage en 3D sont beaucoup plus rapide.

Oui je pense que c'est très utile ce mode de réglage, qui permet de récupérer plus facilement un sujet

[Ergodea]

Bon après...comme dit un photographe sur un autre forum...après l'excitation des 120 i/m  de son z9, n'ayant pas l'utilité, il est repassé au 14i/s (de mémoire pas sûr du chiffre mais c'est dans ces eaux là) , et il ne voit que très peu de différence avec son zf, excepté pour les mouvements très complexes c'est à dire des situations qu'il ne rencontre que très rarement...

[Ergodea]

.

[Ergodea]

Parce qu'avec un temps de lecture de 50ms, ce capteur est capable en théorie de monter jusqu'à 20i/s si le temps de traitement et d'enregistrement des photos étaient nuls, et même 38i/s en 12 bits.

De plus, ces cadences maxi H* s'obtiennent au prix d'une réduction de la taille des enregistrements à 12 bits, donc un temps de lecture beaucoup plus court.

Grâce au double processeur, on est passé de 10 à 12i/s en H* sur le Z6II, et à 14i/s sur le Zf grâce au processeur Expeed7.

Il y a aussi une option Haute vitesse à 30i/s avec des restrictions (Jpg seulement). A priori ce doit être le mode dans lequel l'autofocus est le plus réactif, et je ne sais pas ce qu'il en est pour le viseur.

Je suppose que même lorsqu'on appuie à mi-course, on reste en mode vidéo et on ne lit pas toutes les lignes du capteur, ce qui n'est pas gênant pour l'AF. Il suffit de positionner les capteurs de phase sur les bonnes lignes.

En revanche, dès qu'on prend la photo, c'est le black-out pendant 14 trames, comme je l'ai montré dans ma vidéo, et c'est pour cela que le suivi du sujet est moins bon en rafale, même à seulement 5i/s.

Peut-être aussi le temps de bascule entre le mode vidéo et le mode photo est relativement important. Impossible de le savoir.

J'ai beau lire et relire ce que tu as fait, je ne comprends toujours pas ta méthode !

Ce sont des facteurs essentiels ! comment peux-tu ne pas les prendre en compte...Ou comment peut on arriver à une conclusion sachant qu'on a un facteur dont il est impossible de connaitre! (quoique!)

Et autre facteur important : l'obturateur ! A l'expo (comme aime si bien dire al646), c'est à dire au moment du déclenchement, cela dépend de l'obturateur ! le temps de balayage du capteur en obturation mécanique du zf est équivalent à l'obturation numérique du z9 (https://www.fredmiranda.com/forum/topic/1818308/50/)

L'obturation mécanique est tellement rapide que même sur les reflex on ne le voit pas...Donc ce serait bien de cesser de mettre de vitesse de capteur qui sont liés à l'obturateur numérique! 

Désolé mais tout ceci pour moi n'est pas cohérent...On me sort un 50ms en excluant volontairement tous les autres facteurs entrant en compte dans la pdv


De plus ce black out est un panne électrique, je ne vois pas le rapport avec la lecture du capteur, puisque tout est lié...


Pour appuyer mes dires, si ta conclusion était juste Tonton-Bruno, comment expliques-tu alors que le black-out est moins important sur le zf (et je ne parle pas du mode étendu). ?

Il y a très clairement un rapport avec le processeur et il ne s'agit donc pas que du capteur ! (là je ne parle que de l'obtu mécanique pour ne pas tout mélanger)

https://www.dpreview.com/forums/post/67352825

Sur le z8, tu as aussi un black-out, dois tu en déduire que le capteur est lent? Non mais parce qu'il faut être également en mode continue

Là peut être la différence devrait pouvoir se calculer entre le retard qu'on peut trouver sur le z6 et qu'on ne devrait pas trouver sur le z8 en mode rafales étendues...Là oui effectivement on pourrait alors
calculer la vitesse de traitement des données, cela me paraitrait plus cohérent...

Quant à la vidéo de Damien, on ne voit aucun black-out. Il était peut être en mode étendu, ce qui pourrait alors expliquer ses photos floues à la fin !

Bref, tout ceci pour dire que je ne comprends pas ta conclusion que tu imposes à tous ces boîtiers alors que tu as des contre exemples !

[Tonton-Bruno]

L'obturation mécanique est tellement rapide que même sur les reflex on ne le voit pas...Donc ce serait bien de cesser de mettre de vitesse de capteur qui sont liés à l'obturateur numérique! 

Sur tous les boîtiers qui ont la synchro X à 1/250s, reflex ou ML, le temps de balayage est égal à 1/250s, quel que soit la durée d'exposition, si celle-ci est comprise entre 1/250 et 1/8000s.

1/250s=4/1000s, c'est-à-dire 4 millisecondes.

Je constate pourtant que la vidéo de mon moniteur me laisse un écran noir pendant 4 à 5 trames, soit 4/60s=1/15s=66/1000s soit 66 millisecondes.

En rafale comme en vue par vue, il y a un blackout de 66ms, à mettre en rapport avec le temps de lecture du capteur qui est donné pour 50ms.

Ce sont des données physiques qu'on ne peut pas changer.

Si tu trouves que sur le Zf tout est parfait, que le suivi Autofocus est extraordinaire en toutes circonstances, dépêches-toi d'acheter un Zf et ne nous oblige plus à te répéter cinquante mille fois ces données factuelles que tu veux ignorer.

Personnellement j'arrête. J'ai un Z8 à configurer en photo et en vidéo, et ça prend du temps.

[Ergodea]

Désolée, aucune démonstration que j'ai vu jusqu'à présent justifie ces chiffres...

Je me fiche du résultat, quelqu'il soit...C'est la démarche qui ne me convint pas