Diffuser sous licence CC

[laurent.f]

quel intérêt aurait ce type de licences CC (en plus de l'illégalité partielle et de l'image que cela donnerait) à un réseau dont un des objectifs soit que les photographes puissent tirer tout ou partie de leurs revenus, d'une logique collective, dynamique, innovante...
On a suffisament de licences CC qui ont piqué du travail à des photographes (Marianne, etc.) pour ne pas se faire tirer une balle dans le pied. C'est un avis personnel mais pour bien connaître les collectifs, je me demande l'intérêt...

[stougard]

quel intérêt aurait ce type de licences CC (en plus de l'illégalité partielle et de l'image que cela donnerait) à un réseau dont un des objectifs soit que les photographes puissent tirer tout ou partie de leurs revenus, d'une logique collective, dynamique, innovante...

Tu lis parfois ce a quoi tu reponds ?

Bon ceci dit, l'utilisation de certaines licences CC (puisqu'il n'y en pas qu'une) serait tout a fait adaptee a un collectif de photographes du genre Focalis qui desirent gagner leur vie de la photographie. Mais pour se faire, il faudrait qu'en plus de lire ce que j'ecris ici, il faudrait que tu ailles lire ce qu'il y a vraiment dans les dites licences, que tu le comprennes et que tu trouves le business qui va avec (ce qui est pas tres complique, mais visiblement pas si simple que t'en es encore a baragouiner sur notions d'illegalites qui sont completement hors de propos a cette heure).

[laurent.f]

j'ai un barême indicatif UPC qui me convient très bien... et j'ai la liberté de dire que les licences CC restent en partie illégales comme on te l'a déjà dit et démontré.

[stougard]

j'ai un barême indicatif UPC qui me convient très bien... et j'ai la liberté de dire que les licences CC restent en partie illégales comme on te l'a déjà dit et démontré.

Si tu veux passer pour un ane qui n'y connait rien, tu peux en effet continuer a le dire.

[Lictor]

Le droit de retrait est en effet prévu, ce qui enlève tout intérêt à ce genre de licence. On peut faire la même chose avec une cession normale.

Bien sûr que non. Elles ont un intérêt évident : elles se comportent comme des métadata sur les images, pour identifier clairement et de manière indexable le type d'usage autorisé. Je peux clairement dire quelles sont mes images exploitables sous quel type de licence et n'importe qui peut faire une recherche sur ce critère via Flickr ou un autre site. C'est un avantage indéniable à notre époque.
La cession normale n'est pas adaptée à tous les usages. D'abord, elle est libre, il n'y a ni formalisation ni codification. Ensuite, elle implique une relation entre les parties, des démarches. Ce que chacune des parties est libre de ne pas vouloir. Ensuite, la cession nécessite un ayant-droit; on retrouve le problème des oeuvres orphelines. La mise sous CC permet aux oeuvres de continuer à circuler au delà du décès de leur auteur.

Ces licences procèdent d'une malhonnêteté intellectuelle car elles font miroiter des choses et quand on lit le détail (à noter qu'on ne l'a pas d'emblée, il faut souhaiter se renseigner) on découvre le contraire.

Ce type de licence marche très bien pour le logiciel. Elle y rapporte d'ailleurs énormément d'argent aux auteurs.
Il y a un problème pour les autres oeuvres de l'esprit. Encore qu'il ne semble se poser que pour la photographie, le seul problème pour la musique semble venir de la SACEM.
Il faudra peut-être modernisé le droit français, qui pose pas mal de problèmes sur de nombreux points.

Il est possible que le but inavoué de ces licences soit d'enfoncer un coin dans le droit d'auteur.

Théorie du complot je pense. La vérité probable, c'est que l'immense majorité des gens n'en ont rien à faire du droit d'auteur en photographie. Il ne rapporte pas grand chose, il n'a jamais fait vivre des majors et sa violation n'intéresse même pas le grand public. De toute façon, les médias arrivent généralement à le violer en tout impunité... S'il était vraiment opposable dans la vraie vie, ça ferait longtemps que les microstocks, autrement plus problématiques que les CC, seraient interdits.

Les licences CC viennent plutôt de la volonté d'étendre ce qui se fait en logiciel et qui est parfaitement compatible avec le droit d'auteur. C'est une nécessité. Par exemple, si je diffuse un logiciel Open Source qui intègre des oeuvres de l'esprit (musique, créa graphique, photos), j'ai besoin d'une licence qui couvre le contenu multimédia. Faute de CC, on se retrouverait soit à être en contradiction avec certaines licences libres (en intégrant du contenu non libre), soit avec le droit d'auteur. Les CC sont la seule solution à ce problème.

[Zouave15]

Lictor, le problème c'est que tu invoques le droit du logiciel qui justement est une exception. À mon avis, nos divergences d'opinion viennent surtout de là. Tout ce que vous écrivez est légal pour le logiciel mais pas pour les autres droits d'auteurs. J'ai écrit un article sur le sujet :

Libre de droits : pourquoi est-il valable pour les logiciels et illégal en photo ?

Je comprends bien l'intérêt des licences mais elles ne permettent pas ce qu'elles prétendent (notamment à cause du droit de retrait). Quant à une théorie du complot, ce n'est pas mon truc, c'est manipulé par des gens que je combats. Simplement, d'autres que moi ici pourraient témoigner du fait qu'en commission européenne, le « libre de droit » comme les licences CC sont utilisés pour tenter de dézinguer le droit d'auteur à la Française. D'ailleurs tous les ajouts récents au CPI vont dans ce sens.

[Lictor]

j'ai un barême indicatif UPC qui me convient très bien...

Quelle valeur à un barème quand l'essentiel des clients ne le respecte plus? Je veux dire, il faut se rendre à l'évidence : pour l'essentiel des clients, même une agence comme Getty est trop chère. Les journaux, les web agencies, les services marketing ont tous un compte chez Fotolia, et ce microstock est très loin des barèmes UPC... On peut regretter la réalité, pas la nier.
Un barème ne vaut que s'il n'est pas une simple vue de l'esprit mais est appliqué. Autrement, c'est comme la côte de l'occasion en photographie, ça sert surtout à ne pas revendre son matériel parce qu'il est au dessus du prix du marché. Ou c'est comme si je sortais à un employeur les salaires de la grille SYNTEC plutôt que les prix concrets du marché (enfin, vu les niveaux des grilles SYNTEC, ça ne serait pas vraiment dans mon intérêt).

De plus, imposer un barème qui interdise la gratuité et vienne s'opposer aux artistes est dangereux. Il y a toujours le risque d'aller voir les artistes s'inscrire ailleurs, comme on commence à le voir avec la SACEM depuis qu'elle n'est plus en monopole...

[BertrandG]

Ces licences sont aussi (et surtout ?) une aubaine pour les grands de l'Internet (Google, Yahoo, etc) qui ont intérêt à ce que un maximum de contenu soit créé (blog, site perso,etc...) pour être support de publicité.

[Lictor]

Lictor, le problème c'est que tu invoques le droit du logiciel qui justement est une exception. À mon avis, nos divergences d'opinion viennent surtout de là.

Ou alors, le droit d'auteur à la française est une exception, ça dépend du point de vue.

C'est vrai que j'ai une approche issue du logiciel : c'est mon travail quotidien, j'utilise au quotidien de l'Open Source et il est difficile de nier que ça marche et que ça rapporte pas mal d'argent, y compris aux auteurs. On pourrait d'ailleurs penser que ça puisse aussi marcher pour la photographie, même s'il y a des problèmes de contexte - notamment, le marché photographique semble avoir plus de mal à créer de la notoriété.

Tout ce que vous écrivez est légal pour le logiciel mais pas pour les autres droits d'auteurs. J'ai écrit un article sur le sujet

Bookmarké, à lire plus tard.
Après, ça dépend du point de vue. Soit on considère que le droit d'auteur à la française est un summum et qu'y toucher ne peut être qu'une dégradation. Soit on considère que les choses peuvent et doivent changer. Personnellement, il y a pas mal d'aspects qui me déplaisent. Il y a également l'extension un peu inquiétante des concepts du droit d'auteur à tout et n'importe quoi, y compris les droits sur sa propre image qui deviennent délirants.

Je comprends bien l'intérêt des licences mais elles ne permettent pas ce qu'elles prétendent (notamment à cause du droit de retrait).

Il suffit de les lire en intégralité pour savoir à quoi s'attendre. C'est également une réalité en licence logiciel. J'ai par exemple dû allumer des débutants qui avaient intégré du code sous GPL dans nos produits (commerciaux) sans avoir lu que la licence était contaminante. Là encore, on pourrait dire que le GPL trompe sur la marchandise : il faut lire la licence pour se rendre compte qu'elle est *très* restrictive.

La licence est indispensable en diffusion "libre" pour protéger à la fois l'auteur et le monde libre. Il faut comprendre qu'une licence libre ne cherche pas à protéger un client (il n'existe qu'implicitement), mais un système et un auteur. Elle protège un système en imposant des mécanismes telles que la contamination (les produits dérivés seront sous la même licence), la paternité (on interdit de privatiser ou de voler un contenu Open Source) ou le retour des améliorations dans l'écosystème Open Source.
Dans ce sens là, le droit de retrait n'est pas vraiment problématique : la seule véritable victime en serait le client, et on ne s'intéresse pas vraiment à lui donner des droits.

Après, c'est effectivement des choses à connaitre quand on utilise de l'Open Source : c'est une démarche qui va au-delà de trouver du "gratuit". De toute façon, Open Source n'implique pas gratuit... Par exemple, utiliser de l'Open Source en logiciel implique que je vais devoir me débrouiller (ou payer) pour avoir du support, que je n'ai pas le droit de me plaindre si j'ai des bugs (mais je peux les corriger moi même), que les auteurs du projet peuvent laisser tomber du jour au lendemain (comme c'est arrivé pour Struts v1) parce que ça ne les amuse plus... Dans le logiciel, c'est maintenant assez bien intégré dans le "deal". Effectivement, au niveau photographie, on est peut-être encore plein d'illusions...

Simplement, d'autres que moi ici pourraient témoigner du fait qu'en commission européenne, le « libre de droit » comme les licences CC sont utilisés pour tenter de dézinguer le droit d'auteur à la Française. D'ailleurs tous les ajouts récents au CPI vont dans ce sens.

Ben, là, il faut que je sois cohérent : je suis contre les brevets (logiciel, vivant...) et je trouve effectivement que le droit d'auteur est actuellement devenu contre productif. Notamment sur les durées d'applications, qui servent plus les ayants-droits que les auteurs (qui n'en profitent de toute façon plus une fois morts).
Donc, je n'assimile effectivement pas le droit d'auteur aux tables de la loi. Je pense qu'il y a des choses à changer.

Après, il s'agit effectivement de les changer dans le bon sens. Je ne pense pas que la communauté Open Source soit vraiment l'ennemie là; ils n'ont pas plus intérêt à livrer le droit d'auteur aux multinationales que les auteurs eux-mêmes. On ne peut pas non plus assimiler l'Open Source aux microstocks, pour moi ce sont des mécanismes très différents et des communautés qui n'ont pas grand chose à voir.

[laurent.f]

Quelle valeur à un barème quand l'essentiel des clients ne le respecte plus?

Qui a parler d'imposer un barème ? (même si cela serait sans doute une bonne chose), l'UPC donne un barême indicatif. Contrairement à ce que tu dis, nous sommes des milliers de photographes en France à travailler selon ce barême pris en compte par la quasi majorité des clients. Il faut arrêter le fantasme de la ligne directe chez Fototruc ou ailleurs.
Au sein du collectif où je suis, chaque parution est facturée à 100 % du barême UPC et personne ne se plaint.
En dehors de cette structure, que cela soit en agence, en direct (presse, édition, institutionnel, communication...), je travaille sur les bases du barême avec des variantes pouvant descendre à - 20% (notamment pour des forfaits) ou + 10% en cas de difficulté technique réelle. Il y a encore fort heureusement beaucoup de clients qui ne considèrent pas qu'une image c'est cher, mais que nous avons des frais, un amortissement matériel, etc...
Sur les questions de gestion des droits, à l'équivalent de la Sacem, nous avons pour l'image fixe, la Saif qui a notamment négocié des accords avec Dailymotion, etc...

[Elfranckito]

Ces licences sont aussi (et surtout ?) une aubaine pour les grands de l'Internet (Google, Yahoo, etc) qui ont intérêt à ce que un maximum de contenu soit créé (blog, site perso,etc...) pour être support de publicité.

Et pour tes potes graphistes qui trouvent qu'une image a 1 euro est encore trop cher, et préfère la pomper sur google ou virer le watermark.
Je trouve curieux que personne n'ait réagit a sa réponse, tout le monde cautionne le piratage d'image ici?, ou seul les posts de stougard vous font réagir?

[Zouave15]

Ou alors, le droit d'auteur à la française est une exception, ça dépend du point de vue.

Tout d'abord, je suis content que tu viennes discuter ici Lictor. Je sais que nous ne sommes pas toujours d'accord, loin de là,  mais au moins es-tu capable de discuter et de donner des arguments.

Bien sûr que le droit d'auteur à la française est une exception, et c'est historique. Sans Beaumarchais et consorts il n'y aurait peut-être tout simplement rien d'autre que le copyright, qui ne protège pas l'auteur (sauf s'il est connu). Il est possible que dans ce domaine nous soyons en avance, et il y a peut-être un rapport entre la diversité culturelle que beaucoup nous envient et nos lois. Que ces lois soient perfectibles, bien sûr ; et comme on a la chance que le CPI est jeune, il est bien écrit (et surtout : d'une seul tenant), et lisible par un non juriste. De ce fait, des ajouts peuvent être faits facilement sans tout remettre en cause. C'est fait régulièrement.

Maintenant, avant de le faire évoluer, on peut déjà l'exploiter dans toutes ses possibilités, et tenter de comprendre ce qui semble bizarre, comme une partie du droit moral.

On se heurte surtout à une question de contexte. Dans certains contextes, il pourrait être intéressant de faire des exceptions mais la difficulté est de cerner les contextes et à s'arranger pour que les exceptions ne deviennent pas la généralité ou aient des effets pervers.

Je n'ai rien contre le principe du libre ou de la gratuité des photos dans certains contextes mais je pense qu'avec le droit actuel, on pourrait obtenir ces exceptions.

Par contre je désapprouve la technique de l'abuseur qui consiste à dire :
- j'ai envie de faire ça et personne ne m'en empêchera
- comment ça, c'est illégal ? Attaquez-moi donc ! (quand on connaît le coût et les aléas d'un procès...)
- on ne m'attaque pas, c'est donc légal ; faites comme moi.

Je ne parle même pas de certains propos tenus sur le forum, c'est une attitude courante par ailleurs. Ajoutons que ceux qui font ça savent en général assez bien jusqu'où ils peuvent aller, et n'enfreignent pas stricto sensu la loi. Le Tailleur pourrait nous expliquer comment, mais en gros : en jouant sur les mots.

Bien sûr, ceux qui agissent ainsi ont des intérêts commerciaux et ne sont pas des défenseurs du libre mais de leur libre commerce.

C'est vrai que j'ai une approche issue du logiciel : c'est mon travail quotidien, j'utilise au quotidien de l'Open Source et il est difficile de nier que ça marche et que ça rapporte pas mal d'argent, y compris aux auteurs. On pourrait d'ailleurs penser que ça puisse aussi marcher pour la photographie, même s'il y a des problèmes de contexte - notamment, le marché photographique semble avoir plus de mal à créer de la notoriété

Eh bien justement, j'aimerais que tu précises comment, d'après toi, ça pourrait marcher pour la photo. Ça peut marcher pour la musique car c'est un moyen de vendre des concerts, et qu'en plus le marché est énorme, et aux particuliers. Mais en photo ?

À la différence du logiciel, la photo est un produit fini : pas de service à vendre ; si ce n'est la PAO, mais voilà belle lurette que ça se fait sans gain pour le photographe.

Quant à se faire connaître, on sait tous que c'est illusoire. Le meilleur moyen de se faire connaître, c'est de prendre son téléphone, pas de diffuser ses images sur internet. Ça, ça fait plaisir, mais ça n'apporte pas de notoriété (ou si peu). On sait tous que la présence sur internet est utile comme carte de visite ou pour tester des trucs, c'est à peu près tout. Et en plus la cession via internet n'est la cible d'aucun photographe. Et vendre des services à partir de là, ça ne fonctionne pas, pas plus que pour l'écrit.

Et la publicité ? d'abord, il semble que l'âge d'or soit derrière, ensuite si c'est pour gagner quelques centaines d'euros pour avoir des pubs sur son site, l'intérêt n'est pas nul pour celui qui accepte mais reste tout de même limité.

Dans ce sens là, le droit de retrait n'est pas vraiment problématique : la seule véritable victime en serait le client, et on ne s'intéresse pas vraiment à lui donner des droits.

non, non, pas du tout. La vraie victime en serait le créateur qui s'est appuyé sur ton œuvre, c'est justement pour ça qu'il a été aboli pour le logiciel.

Ben, là, il faut que je sois cohérent : je suis contre les brevets (logiciel, vivant...) et je trouve effectivement que le droit d'auteur est actuellement devenu contre productif. Notamment sur les durées d'applications, qui servent plus les ayants-droits que les auteurs (qui n'en profitent de toute façon plus une fois morts).

Je suis assez d'accord au sujet des héritiers même si ça se discute. Par exemple, si on n'a plus de Magritte à toutes les sauces comme pendant certaines années, c'est que les héritiers ont fait le ménage. Je pense également que si le droit d'auteur durait bien plus longtemps, ou bien moins, on aurait moins d'auteurs « classiques », qui souvent ne sont autres que des auteurs dont les droits sont passés dans le domaine public.

Le problème de la durée de cession est un problème surtout pour les auteurs, en fait, car les éditeurs, par exemple, font signer des contrats pour la durée entière, et donc l'auteur est ficelé. Il faudrait donc ne pas toucher à cette durée mais empêcher qu'un contrat commercial excède une certaine durée, dix ans par exemple. Ce qui pose également d'autres problèmes.

[Lictor]

On se heurte surtout à une question de contexte. Dans certains contextes, il pourrait être intéressant de faire des exceptions mais la difficulté est de cerner les contextes et à s'arranger pour que les exceptions ne deviennent pas la généralité ou aient des effets pervers.

Je pense que c'est là qu'il y aurait matière à discussion plutôt qu'à opposition. A quelques infréquentables près, la communauté du libre est plutôt ouverte à la discussion, voire au compromis. Il y aurait donc matière à rendre les CC plus compatibles avec l'esprit du droit français.
Il faut voir que l'Open Source américain se fait dans un contexte très différent de l'Europe, même en logiciel. Les USA reconnaissent les brevets logiciels. Donc, sortir un logiciel sans la moindre protection revient à permettre à une boite privée de le breveter en son nom. Certes, on pourra attaquer en justice pour prouver la pré-existence. C'est ce que font régulièrement les paysans du tiers-monde. L'expérience prouve que ça ne sert à rien.
Les licences libres permettent une chose très importante : protéger le logiciel de son appropriation par le monde propriétaire en lui procurant un cadre légal solide, défini par des juristes et défendable facilement devant un tribunal. Dans le contexte américain, les licences CC permettent également cela pour les photographes. Elles permettent de diffuser librement sans se faire piller.

Eh bien justement, j'aimerais que tu précises comment, d'après toi, ça pourrait marcher pour la photo. Ça peut marcher pour la musique car c'est un moyen de vendre des concerts, et qu'en plus le marché est énorme, et aux particuliers. Mais en photo ?

Non, effectivement, les mécanismes de la musique (ou du cinéma via la diffusion en salle) ne sont pas adaptables. Une des raisons pour laquelle la licence globale serait une bonne chose pour ces médias mais pas pour la photographie.

Pour moi, les mécanismes les plus proches seraient ceux du logiciel. Et donc un mélange de notoriété et de service.
Il y a trois mécanismes essentiel de monétisation dans le logiciel.

D'abord, la vente de support - ce que tu appelles service. C'est le cas pour Linux : on distribue gratuitement, mais on vend le support. Effectivement, c'est difficilement transposable à la photo.

Ensuite, c'est le salariat. La plupart des gens qui travaillent sur les gros projets (Apache, noyau Linux, API Google, API Java...) sont en fait salariés. Par exemple, IBM va financer un projet et donc permettre de salarier les développeurs. IBM y gagne beaucoup : de l'image de marque, de la publicité et un produit de haute qualité dans un secteur stratégique.
Là, on pourrait imaginer des transpositions à la marge dans le monde de la photo. Par exemple, un journal pourrait diffuser les images de ses photo-journalistes en CC et en profiter pour se faire de la publicité. Un microstock pourrait basculer en CC et se financer et rémunérer les auteurs uniquement sur la publicité ou abonnement. Pas plus idiot qu'un Google qui paie des milliers de salariés de cette façon...

Enfin, il y a la vente d'expertise. C'est le cas pour des produits comme JBoss (serveur J2EE). Les développeurs travaillent à mi-temps sur le projet. L'autre partie du temps, ils vendent très cher de la formation et de l'expertise : ils ont JBoss comme vitrine pour prouver à quel point ils sont compétents. C'est un mécanisme qu'on retrouve assez souvent. Là, on pourrait imaginer une transposition. Par exemple, un photojournaliste qui diffuse ses créations plus artistiques (donc difficilement publiables dans un journal) par ce moyen. Et qui en profiterait pour faire monter sa valeur. Ou encore une monétisation de l'image créée via des formations, stages. Ou la diffusion du stock en CC, mais la facturation du travail de commande.
Après tout, s'il y a un marché qui a su monétiser la notoriété, c'est bien celui de l'art...

Effectivement, ça ne marche pas très bien maintenant. Mais ces mêmes mécanismes marchent très bien dans d'autres domaines. C'est plus un problème de culture et de maturité du marché qu'une vraie impossibilité... Mais il faut bien des pionniers pour essuyer les plâtres... Il y a 20 ans, le fait que le gratuit et l'Open Source puisse rapporter de l'argent était de l'ordre du fantasme de gentil allumé. Aujourd'hui, l'Open Source est parfois plus rentable que le propriétaire...

non, non, pas du tout. La vraie victime en serait le créateur qui s'est appuyé sur ton œuvre, c'est justement pour ça qu'il a été aboli pour le logiciel.

C'est difficile à comparer. Le logiciel est un produit vivant : il meurt quand il cesse d'évoluer. Le retrait de la totalité de l'équipe d'un projet peut tuer le projet si personne n'est la pour le reprendre.
Au contraire, pour un photographe, l'image cesse de lui appartenir une fois diffusée, droit de retrait ou pas.
Après, il y a la notion de non-rétroactivité : on peut difficilement forcer à retirer un contenu des projets en cours, tout au plus le rendre inactif pour les projets suivants.

De même, le droit moral de retrait en photographie est assez virtuel. Est-ce que tu as déjà essayé d'exercer ton droit de retrait sur une couverture de magazine déjà diffusé en kiosque ou sur une campagne d'affichage 4x3 déjà affichée? En pratique, comment ça se passe en pratique? Tu peux te pointer à la rédaction et demander au magazine d'aller récupérer les 50.000 exemplaires en kiosque parce que leur usage de ta photo ne te plait pas?

[Zouave15]

Je pense que c'est là qu'il y aurait matière à discussion plutôt qu'à opposition. A quelques infréquentables près, la communauté du libre est plutôt ouverte à la discussion, voire au compromis. Il y aurait donc matière à rendre les CC plus compatibles avec l'esprit du droit français.

C'est en effet un travail qu'il serait intéressant de tenter. Mais il est plus facile d'opposer deux mondes que de construire des passerelles, et encore plus des jardins !

Donc, sortir un logiciel sans la moindre protection revient à permettre à une boite privée de le breveter en son nom. Certes, on pourra attaquer en justice pour prouver la pré-existence. C'est ce que font régulièrement les paysans du tiers-monde. L'expérience prouve que ça ne sert à rien.
Les licences libres permettent une chose très importante : protéger le logiciel de son appropriation par le monde propriétaire en lui procurant un cadre légal solide, défini par des juristes et défendable facilement devant un tribunal. Dans le contexte américain, les licences CC permettent également cela pour les photographes. Elles permettent de diffuser librement sans se faire piller.

Effectivement vu comme ça, c'est intéressant. et on comprend l'intérêt. Mais ça ne fonctionne pas pour un Français. je suppose d'ailleurs que les licences CC américaines sont moins tarabiscotées que la française ? Car lorsqu'on lit la française on ne voit pas l'intérêt. Pour la rendre légale, ils ont construit une usine à gaz.

Un microstock pourrait basculer en CC et se financer et rémunérer les auteurs uniquement sur la publicité ou abonnement. Pas plus idiot qu'un Google qui paie des milliers de salariés de cette façon...

Encore faudrait-il que des revenus soient garantis par contrat, au moins en fonction des recettes publicitaires. Ça pourrait marcher mais je ne suis pas sûr que ça intéresse les microstocks car leur position actuelle est plus confortable, je suppose !

Comme tu le soulignes, s'il y a argent de la pub, il ne peut être collecté que par un « gros ».

Enfin, il y a la vente d'expertise

Ça peut un peu marcher mais ne concerne à mon avis que ceux qui ont une multiactivité, et encore. Par exemple, le contenu gratuit d'un blog (mais pour autant pas en CC) comme le mien m'apporte cet aspect, où je n'ai pas besoin de démontrer ni même de donner des références, le blog suffit. C'est à mon sens marginal, malgré tout. Il y a néanmoins peut-être quelque chose à creuser.

Par exemple, un photojournaliste qui diffuse ses créations plus artistiques (donc difficilement publiables dans un journal) par ce moyen. Et qui en profiterait pour faire monter sa valeur

Franchement, je doute que ça fonctionne. Tu évoques l'art, mais le système est celui de la cote. On n'a pas ça en photo (ou si peu).

De même, le droit moral de retrait en photographie est assez virtuel. Est-ce que tu as déjà essayé d'exercer ton droit de retrait sur une couverture de magazine déjà diffusé en kiosque ou sur une campagne d'affichage 4x3 déjà affichée? En pratique, comment ça se passe en pratique? Tu peux te pointer à la rédaction et demander au magazine d'aller récupérer les 50.000 exemplaires en kiosque parce que leur usage de ta photo ne te plait pas?

Il n'est virtuel que parce que méconnu. Évidemment, si tu veux faire pilonner un mag, ça va être difficile. Le droit de repentir n'a de sens, et d'existence véritable, que sur la durée. Il peut permettre d'empêcher de nouvelles diffusions. Il permet de récupérer un contrat d'édition si l'éditeur ne fait pas son boulot et ne réimprime pas.

Le droit de repentir est quand même une sécurité. Il me semble justement essentiel en photo, où on peut à un moment publier une photo et de plus vouloir par la suite. bien sûr ça ne concerne que certains types de photos : actualité, social, nu, et sûrement pas l'animalier ou le paysage, mais on ne peut pas tronçonner.

Cela étant il y a deux choses différentes : discuter ce droit et faire comme s'il n'existait pas. On peut trouver ce droit ringard, ça peut se discuter en effet, mais en l'état, il empêche en pratique toute cession libre. Car on doit être averti de tout nouvel usage pour pouvoir faire jouer ce droit.

[stougard]

Au sein du collectif où je suis, chaque parution est facturée à 100 % du barême UPC et personne ne se plaint.

Es-tu sur que personne ne se plaint ?

On a de cesse d'entendre les photographes pleurer, qu'ils traversent une crise, que la concurrence les lamine ...

http://www.upc.fr/actualites.php?actualite=147
http://www.upc.fr/actualites.php?actualite=68

Une regle de base en business, un client ne se plaint jamais. Il negocie et si ca ne lui convient pas, il va a la concurrence.

[laurent.f]

certains photographes souffrent, c'est vrai, notamment en grand reportage car les rédactions rechignent à payer... et aussi dans la presse tourisme inondée de microstock ou de faux "libres de droits" mais il existe encore fort heureusement des photographes qui vivent bien en presse, édition, communication, pub, institutionnel...
mais tu es trop loin pour voir cela

[laurent.f]

Je complète pour être précis... Sur des milliers de publications et de maisons d'édition en France (et dans la quasi majorité des pays européens comme aux USA), les microstock, l'usage abusif du DR et le recours à des photos "CC" ou "volées" ne représentent qu'un épiphénomène qu'il faut ne pas laisser s'étendre car sinon effectivement de plus en plus de photographes en souffriront. C'est comme une peste dont il convient de se préserver.
Ceux qui ont le plus recours aux microstock et autres pseudo "libres de droits" sont les sites internet dont ceux de certaines publications "Marianne2", "RadioFrance"... (j'encourage chacun à écrire aux webmasters et responsables de la rédaction, chaque fois qu'apparaissent des photos signées d'un microstock ou DR, etc... - C'est efficace, dans une affaire proche, on a vu la volte face de geo.fr).

Pour en rester au papier (presse, édition), rien qu'en France, on compte donc des milliers de publications et de sociétés d'édition. Sur toutes, seulement une centaine ont recours ou ont eu recours à l'usage de microstock ou de "libres de droits" abusifs... Nous les connaissons toutes : le petit futé, Image et Nature, TV Hebdo magazine (le truc du we), 30 millions d'Amis... Ils font des économies de basse échelle.
La quasi totalité des titres français préfèrent encore avoir recours à des photographes ou des agences qui ont pignon sur rue, voir les collectifs... Il suffit d'aller dans un kiosque et quelque soit les genres (news, féminin, psycho, sciences, sport, cynégétique...), ce sont encore des photos qui ne viennent pas des microstock ou faux "libres de droits". Après il est vrai que plusieurs publications tentent de tirer les prix vers le bas, du fait notamment de la braderie organisée par les microstock et quelques "amateurs" peu regardants. Des systèmes comme les "CC" contribuent aussi à cela en laissant dire à quelques publications (comme celles nommées) qu'il n'y a plus besoin de payer des photographes puisqu'on trouve "gratis". C'est en cela que les photographes qui déposent en "CC" devraient tous refuser de voir leurs photos publiées en lieu et place de photos normalement rémunérées. C'est une question de solidarité aussi mais je sais que certains s'en contrefoutent !

[stougard]

... mais il existe encore fort heureusement des photographes qui vivent bien en presse, édition, communication, pub, institutionnel...
mais tu es trop loin pour voir cela

C'est pas que je suis "trop loin", c'est que je m'en fiche. Je ne suis pas photographe de profession, les revenus des photographes pro ne m'interessent pas plus que ceux des bouchers charcutiers, des deputes ou des profs de lycees. Le seul tarif qui m'interesse aujourd'hui est celui de l'administrateur systeme Unix/Linux dans le millieu des transactionnels. C'est hors sujets, point final.

Bref, puisque les pros vont bien, puisqu'ils ne sont pas concernes par la CC (qui finalement s'adresse plutot aux amateurs), tu peux m'expliquer pourquoi tu m'emmerdes ?

[stougard]

C'est une question de solidarité aussi mais je sais que certains s'en contrefoutent !

T'en as ecrit des conneries, et plutot bcp. Mais celle la, c'est bien la plus grosse que j'ai lu venant de toi.

[BertrandG]

C'est pas que je suis "trop loin", c'est que je m'en fiche. Je ne suis pas photographe de profession, les revenus des photographes pro ne m'interessent pas plus que ceux des bouchers charcutiers, des deputes ou des profs de lycees. Le seul tarif qui m'interesse aujourd'hui est celui de l'administrateur systeme Unix/Linux dans le millieu des transactionnels. C'est hors sujets, point final.

Bref, puisque les pros vont bien, puisqu'ils ne sont pas concernes par la CC (qui finalement s'adresse plutot aux amateurs), tu peux m'expliquer pourquoi tu m'emmerdes ?

En d'autres termes : je ne pense qu'à mon petit nombril et à ma gueule, tant pis si le buzz que je répands sur le Net conduit au déclin d'une profession dont j'ai essayé mais dont je n'ai pas réussi à faire partie, et par la même occasion l'appauvrissement culturel de notre société.

Quelle misère !...

[stougard]

En d'autres termes : je ne pense qu'à mon petit nombril et à ma gueule, tant pis si le buzz que je répands sur le Net conduit au déclin d'une profession dont j'ai essayé mais dont je n'ai pas réussi à faire partie, et par la même occasion l'appauvrissement culturel de notre société.

En d'autres termes : c'est pas le sujet de la discussion.

Quant a l'appauvrisement "culturel" de notre societe. A ce jour, je pense que les millions d'images sous licence CC, les moyens de diffusion lies a l'Internet et des initiatives comme Wikipedia, Linux, CC, ArtLibres ... ont plus contribue a enrichir notre societe d'un point de vue culturel que les paparazis, la photographie industriel ou publicitaire et autres activites professionneles contre les quelles je n'ai aucune animosite mais qui ne font tout simplement pas partie du debat actuel.

[stougard]

Mais cela n'a pas contribué à améliorer l'orthographe. 

C'est une entorse a la netiquette que de le faire remarquer. Qui plus est, il est tolere sur les fora qu'on ecrive sans les accents lorsque cela est du a un imperatif technique (c'est mon cas).

[BertrandG]

Quant a l'appauvrisement "culturel" de notre societe. A ce jour, je pense que les millions d'images sous licence CC, les moyens de diffusion lies a l'Internet et des initiatives comme Wikipedia, Linux, CC, ArtLibres ... ont plus contribue a enrichir notre societe d'un point de vue culturel que les paparazis, la photographie industriel ou publicitaire et autres activites professionneles contre les quelles je n'ai aucune animosite mais qui ne font tout simplement pas partie du debat actuel.

C'est vrai qu'on ne t'as pas beaucoup vu commenter l'excellent article du Monde ( http://www.lemonde.fr/actualite-medias/article/2009/09/05/le-temps-des-epreuves_1236376_3236.html )

C'est vrai aussi que quand quelque chose prouve de manière évidente au combien tes théories fumeuses sont préjudiciables, là tu ignores et tu continues ton buzz, ton troll, comme si de rien n'était.

[stougard]

***

Message effacé  (insultes)

[Lictor]

C'est en effet un travail qu'il serait intéressant de tenter. Mais il est plus facile d'opposer deux mondes que de construire des passerelles, et encore plus des jardins !

C'est compliqué par le fait que le droit français est exceptionnel, que l'image ne fonctionne pas du tout comme la musique...

Il faut bien comprendre que les CC correspondent à une vraie nécessité : il faut avoir un statut de l'image compatible avec l'Open Source pour le logiciel. Par exemple, quand tu livres un Linux et qu'il y a des fonds d'écrans avec, il faut bien que ces images aient un statut qui n'invalide pas toute la distribution Linux... Même chose avec un jeu en Open Source : il va y avoir de la musique, de la vidéo, des images...
Il ne faut pas se faire d'illusion : le monde Open Source ne va pas abandonner les CC uniquement pour faire plaisir aux photographes français. Il y a bien trop d'enjeux, financiers et idéologiques, pour ça...

Effectivement vu comme ça, c'est intéressant. et on comprend l'intérêt. Mais ça ne fonctionne pas pour un Français. je suppose d'ailleurs que les licences CC américaines sont moins tarabiscotées que la française ?

Oui, tout à fait. En droit US, c'est assez simple. Ce qui pose le plus de problèmes, c'est le logiciel, parce qu'il est brevetable.  Du coup, les médias sont un cas spécialisé mais simple des licences pré-existantes et les CC américaines (et dans la plupart des autres pays) sont relativement simples et directes.

Le problème, c'est que le refus ne va faire que donner le plus mauvais des deux mondes aux photographes français. Imaginons que les CC françaises soient déclarées illégales. Les CC à l'américaine, compatibles avec 90% du monde, resteront. Du coup :
- les photographes français continueront à voir leurs parts de marché s'envoler vers le reste du monde.
- les photographes français ne pourront même pas migrer vers le nouveau système économique.

Il suffit de voir ce qui s'est passé avec l'Open Source. La France est partie très en retard. Du coup, l'essentiel des projets actuels, les gros, ceux qui rapportent des fortunes, sont maintenant ailleurs qu'en France. Pourtant, nous avons beaucoup d'informaticiens de talent...

Encore faudrait-il que des revenus soient garantis par contrat, au moins en fonction des recettes publicitaires. Ça pourrait marcher mais je ne suis pas sûr que ça intéresse les microstocks car leur position actuelle est plus confortable, je suppose !

Les microstocks sont dans une bulle et je crois qu'ils en ont parfaitement conscience. Le but d'une entreprise dans cette situation, c'est de récolter le maximum d'argent avant que sa bulle n'éclate et que la boite ne soit liquidée...

Les microstocks sur le modèle actuel (vente à bas prix) n'ont aucun avenir. Leur seul force sur le marché, c'est d'être moins chers que les grandes agences (type Getty) mais mieux organisés que le gratuit. Mais ce n'est pas suffisant. Ils sont actuellement dans une course à la baisse des prix. La prochaine étape a été franchie : certains sont passés au forfait avec certains de leurs clients.
On connait la suite : dans une guerre des prix, entre vendre la photo à 0.01€ et la donner gratuitement, il vaut mieux la donner, parce que c'est *beaucoup* plus rentable...
Donc, à terme, on aura plutôt des stocks virtuels, appuyé ou pas sur du CC, qui se distingueront par leurs capacités éditoriale ou technique à trier le flot d'images, et qui seront dans l'économie du gratuit...

Comme tu le soulignes, s'il y a argent de la pub, il ne peut être collecté que par un « gros ».

Oui, effectivement. Je vois très bien Google débarquer en grand concurrent des micro-stocks. Autant dire qu'ils ne survivront pas plus de quelques mois... Une fois Google dans la place, on aura Yahoo (déjà positionné via Flickr), Microsoft (qui lorgne depuis un moment du côté des stocks photos)...

Ça peut un peu marcher mais ne concerne à mon avis que ceux qui ont une multiactivité, et encore.

C'est une réalité économique pour tout le monde... De même que l'époque de l'employeur unique à vie est révolue, la mono-activité est en perte de vitesse.
Je suis informaticien, mais ce que je vends à un employeur, c'est aussi ma capacité à dialoguer en français ou en anglais non jargonnant avec un client, ma capacité à appréhender un domaine fonctionnel, ma capacité à rédiger... Pourtant, ce n'est pas mon coeur de métier, mais c'est ça qui justifie mon salaire.
Même chose pour ma compagne, elle est urbaniste, mais ce qui justifie son salaire, c'est de savoir faire du commercial, de la gestion d'équipe, de la formation...

Il n'est virtuel que parce que méconnu. Évidemment, si tu veux faire pilonner un mag, ça va être difficile. Le droit de repentir n'a de sens, et d'existence véritable, que sur la durée. Il peut permettre d'empêcher de nouvelles diffusions. Il permet de récupérer un contrat d'édition si l'éditeur ne fait pas son boulot et ne réimprime pas.

Le droit de repentir devient compliqué avec Internet, et ce n'est pas une question de CC.
Par exemple, tu vends une photo au monde.fr. Ta photo apparait sur leur site. Tu changes d'avis, demande un retrait et le journal s'exécute. Sauf qu'entre temps, ta photo a été sauvegardée dans le cache Google, dans le cache de millions de navigateurs, téléchargés par quelques milliers d'internautes... Une fois qu'une oeuvre est diffusée sur le net, il est rigoureusement impossible de la supprimer. C'est effectivement un problème dans ton cas et une force dans l'autre...