Paysage : où faire la mise au point ?

[dioptre]

Bonjour à tous.

Heu ! , les gars.

Je ne demandais qu'un truc tout simple pour avoir une petite idée du pas trop mauvais pour un amateur. Je vous sent partis dans des trucs de pros qui me dépassent allègrement.
Finalement, les hyperfocales, abaques, cercles qui me confusionnent vraiment je n'en ai guère l'utilité. Je voulais juste savoir si c'est mieux de faire la mise au point au loin, au milieu ou en avant du paysage.
Réflexion faite j'essayerais un peu partout dans différentes situations, il en sortira bien une meilleure idée de la chose.

Amicalement, Marckaos.

Mais enfin quand tu fais une photo tu as un centre d'intérêt ?
Et le flou de ton premier plan ( s'il y en a un ) et le flou en général il dépendra de ce que tu vas faire de ton image.

[Marckaos]

Bonjour dioptre.

Ma question concernait uniquement les paysages pour qu'il soient le plus nets possibles sur toute la surface de l'image.

Amicalement, Marckaos

[Nikojorj]

Ma question concernait uniquement les paysages pour qu'il soient le plus nets possibles sur toute la surface de l'image.

Et ça, c'est franchement difficile à faire avec un grand capteur, ce pourquoi on est désolés de te fournir des solutions qui ne sont pas simplistes.

Allez, je remets la principale : http://vereeck.romandie.com/post/13253/117598
Sinon, un bon compact à petit capteur fait mieux qu'un réflex sur ce point...

[Franc38]

Bonjour dioptre.

Ma question concernait uniquement les paysages pour qu'il soient le plus nets possibles sur toute la surface de l'image.

Amicalement, Marckaos

Ben le mieux c'est de faire 3 images sur pied avec mise au point à l'avant plan, au milieu (à l'hyperfocale pour faire pro, ou plus bêtement à "moyenne distance") et sur l'arrière plan et d'assembler tout ça avec un logiciel de "focus stacking"... Comme ça on a de la netteté partout pourvu qu'on soit, pour les trois images, assez vissé (genre f/8... comme ça on a pas trop de diffraction non plus).

[seba]

Je ne demandais qu'un truc tout simple pour avoir une petite idée du pas trop mauvais pour un amateur. Je vous sent partis dans des trucs de pros qui me dépassent allègrement.

Désolé mais le seul moyen pratique c'est d'utiliser les repères de profondeur de champ sur l'objectif (s'ils sont bien faits).
D'utilisation archi-courante depuis des décennies, ces indications sont bâclées ou délaissées par les fabricants de nos jours.
D'où une question qui n'a plus de réponse pratique simple.

[dioptre]

Et ça, c'est franchement difficile à faire avec un grand capteur, ce pourquoi on est désolés de te fournir des solutions qui ne sont pas simplistes.

Allez, je remets la principale : http://vereeck.romandie.com/post/13253/117598
Sinon, un bon compact à petit capteur fait mieux qu'un réflex sur ce point...

Tout cela c'est bien beau mais il ne faut pas oublier la diffraction qui vient troubler ces calculs et la notion de profondeur de champ basée uniquement sur le cercle de confusion tombe à l'eau.
De plus comme je disais tout cela dépend de ce que tu vas faire de ton image :
entre la publication sur le net en 900x600 pixels, un tirage papier 30x40 ou une observation à 100% de ton image il y a une sacrée différence de profondeur de champ.

[Nikojorj]

Tout cela c'est bien beau mais il ne faut pas oublier la diffraction qui vient troubler ces calculs

Bon, d'accord... Je voulais juste faire un peu simple.

[chelmimage]

En assimilant la limite de résolution de l'appareil à des pixels virtuels égaux aux cercles de confusion..
Il en résulte que, réglé sur l'hyperfocale, la résolution de l'image à l'infini est celle fournie par un capteur de 1,4 Mpix, quelle que soit la résolution nominale de l'appareil photo.

[olivier_aubel]

Bonjour dioptre.

Ma question concernait uniquement les paysages pour qu'il soient le plus nets possibles sur toute la surface de l'image.

Amicalement, Marckaos

Il faut que vous compreniez que votre question, telle qu'elle est écrite , ne peut avoir une réponse précise.
En effet la notion de prof de champs et de netteté dépends de la façon dont vous regardez votre image.
Une image regardée sur ecran en zoom 100% n'aura pas la même prof de champs apparente que la même image regardée sur un 10x15, ...
Même la distance d'observation d'une photo papier est importante : regardez un 30x45 à 10m de distance, vous ne percevrez plus du tout la même prof de champs qu'à 1m...

Tout dépends donc de ce que vous voulez faire avec vos images ....
Les régles classiques de calcul d'hyperfocale étant, elles, données pour de petits tirages regardés à une distance "normales"... si vous souhaitez des tirages 50x75 hyper piqués vu à 1m de distance, ces régles ne seront plus applicables !

[micheldupin]

Je vais déjà essayer de t'éviter le long débat sur l'hyperfocale en donnant ce lien :

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,99431.0.html

Ce n'est pas vraiment pour que tu le lises, mais surtout pour t'éviter 2 ou 3 pages d'affrontements pour pas grand' chose...   

J'ai pourtant essayé d'éviter qu'ils remettent le couvert. 

[jac70]

Surtour ne pas trop se casser la tête en utilisant l'hyperfocale :
J'emmène sur le terrain des tableaux de ce genre (dans le cas présent, CDC de 0,02) avec les quelques distances repérées sur le 18-200, (et sur mon Samyang 8mm)
Imprécision sur les distances repérées, imprécision sur l'évaluation de la distance mini, mais bon, ça marche la plupart du temps et ça satisfait mon niveau d'exigence.....

Peut-être pas le vôtre..... voir exemples plus haut

Jacques

[micheldupin]

Surtour ne pas trop se casser la tête en utilisant l'hyperfocale :
J'emmène sur le terrain des tableaux de ce genre (dans le cas présent, CDC de 0,02) avec les quelques distances repérées sur le 18-200, (et sur mon Samyang 8mm)
Imprécision sur les distances repérées, imprécision sur l'évaluation de la distance mini, mais bon, ça marche la plupart du temps et ça satisfait mon niveau d'exigence.....

Peut-être pas le vôtre..... voir exemples plus haut

Jacques

Pour les possesseurs d'Iphone, je conseille une application appelée "Simple DoF" qui donne les mêmes informations (y compris l'hyperfocale), en sélectionnant :
- l'ouverture,
- la focale,
- la distance de mise au point.
pour un boitier donné.

Les chiffres que tu donnes correspondent à ce qui me donne cette appli, mais je remarque cependant que pour la focale de 18mm, l'ouverture à f16 et la MaP à 1m, ce ne sera pas net jusqu'à l'infinie, mais jusqu'à un peu plus de 33m.

Ceci dit sans remettre le couvert, bien sûr. 

[seba]

Pour les possesseurs d'Iphone, je conseille une application appelée "Simple DoF" qui donne les mêmes informations (y compris l'hyperfocale), en sélectionnant :
- l'ouverture,
- la focale,
- la distance de mise au point.
pour un boitier donné.

Le problème avec ça c'est que maintenant les objectifs ne comportent plus que quelques maigres indications de distances de mise au point (quand elles en comportent). Donc pour régler sur la bonne distance...
Une échelle bien fournie et des repères : c'était si simple, si rapide et si pratique...

[jac70]

Les chiffres que tu donnes correspondent à ce qui me donne cette appli, mais je remarque cependant que pour la focale de 18mm, l'ouverture à f16 et la MaP à 1m, ce ne sera pas net jusqu'à l'infinie, mais jusqu'à un peu plus de 33m.

Parfaitement exact ! Mais à 33m, on est pas loin de l'infini à cette focale !

Jacques

[chelmimage]

Le choix de travailler à l'hyperfocale me parait très optimiste. Un CdC de 0,02 donne un flou sur 3,6 pix.
Sur ces courbes je montre la netteté dans les différents plans en profondeur de la photo. Le D90 fait 12 Mpix mais la matrice de Bayer réduit son efficacité à environ 9 Mpix. C'est le plateau max de chaque courbe. Ensuite lorsqu'on s'éloigne de cette zone la résolution équivalente s'affaiblit. On voit que le choix d'une mise au point à 1 m ou à 2 m a un effet important sur la résolution à l'infini. Prendre un CdC de 0,02 revient à considérer comme nette une résolution de 1 Mpix ce qu est loin des 9 Mpix de l'appareil.
Ps: ces courbes n'ont rien d'ésotérique, c'est simplement l'inverse du carré de la dimension du Cercle de Confusion. Tant que le CdC est plus petit que le pixel la résolution est celle de l'appareil au delà c'est la dimension du CdC qui l'emporte et qui réduit la résolution utile de l'appareil.

[René]

Bonjour.

Possesseur depuis peu d'un objectif GA je me demande où sur un paysage donné les pro font la mise au point.
Par essence la photo se devant d'être nette sur son ensemble y-a-t-il un avantage à mettre au point sur une partie précise dans le viseur ?
Merci d'avance, amicalement Marckaos.

Le pauvre il ne savait pas dans quoi il allait tomber....

[FX-Bucher]

Le D90 fait 12 Mpix mais la matrice de Bayer réduit son efficacité à environ 9 Mpix.

D'où sort cette affirmation ?

Le pauvre il ne savait pas dans quoi il allait tomber....

Normal, c'est une question large, il ne faut pas s'attendre à une réponse précise.

[chelmimage]

D'où sort cette affirmation ?

J'ai pris les valeurs de résolution max H et V que donne Dpreview..De toutes façons le coeff réducteur est à peu près le même pour tous les appareils et marques, quoique certains......!
Cela dit je n'ai rien D90!!Mais je le précise pour le garder présent à l'esprit..

[seba]

Le choix de travailler à l'hyperfocale me parait très optimiste. Un CdC de 0,02 donne un flou sur 3,6 pix.

Rien n'empêche de choisir un CdC à sa convenance.
Il faudrait dire : le choix de travailler à l'hyperfocale avec un CdC de 0,02mm me paraît optimiste.
Et le choix de travailler à l'hyperfocale avec un CdC de tant ou tant me paraît plus adapté.

[Marckaos]

Salut rené.

Ben, il y a longtemps que j'ai décroché !

Amicalement, marckaos.

[FX-Bucher]

J'ai pris les valeurs de résolution max H et V que donne Dpreview..De toutes façons le coeff réducteur est à peu près le même pour tous les appareils et marques, quoique certains......!
Cela dit je n'ai rien D90!!Mais je le précise pour le garder présent à l'esprit..

Je craignais une extrapolation de ce type.

Déjà, la méthode employée par dpreview est une tentative d'adaptation des méthodes issues de l'argentique au numérique, et qui a l'inconvénient d'être hyper sensible à l'aliasing. Il serait temps de se rendre compte que le numérique présente quelques différences, et qu'il existe des méthodes beaucoup plus adaptées et précises pour celui-ci.

Ensuite, moi un "capteur équivalent à XXMpix", connais pas. Un "capteur de XXMpix (ou plutôt photosites)", oui ça je connais, mais "équivalent à", je connais pas. On parle de la couche verte, la rouge, la bleue ? La luminance ? Même pour un capteur uniquement N&B, ça n'a pas trop de sens, car deux capteurs dépourvus de filtres passe-bas de mêmes définition et taille peuvent présenter des résolutions (j'entends par là FTM) différentes.

Bien sûr on peut argumenter longuement pour savoir s'il ne serait pas plus mieux de prendre un cercle de confusion plus petit (je fais remarquer au passage que ce n'est absolument pas nouveau que les surfaces sensibles aient des résolutions très supérieures à celles "exigées" pour le calcul de la profondeur de champs). Cependant tout cela me semble plus tenir d'un perfectionnisme inutile dans la majorité des cas.

[seba]

Possesseur depuis peu d'un objectif GA je me demande où sur un paysage donné les pro font la mise au point.
Par essence la photo se devant d'être nette sur son ensemble y-a-t-il un avantage à mettre au point sur une partie précise dans le viseur ?

Le réponse est : la distance à laquelle faire la mise au point dépend de la distance du premier plan, de l'ouverture, de la distance focale, et de l'évaluation de ce qu'on considérera comme suffisamment net.
Et en pratique, un objectif avec des indications correctes permet de déterminer ça en 1/2 seconde.
Et si l'objectif n'a pas d'indications correctes, un fil débutant par cette question devient interminable.

[chelmimage]

Rien n'empêche de choisir un CdC à sa convenance.
Il faudrait dire : le choix de travailler à l'hyperfocale avec un CdC de 0,02mm me paraît optimiste.
Et le choix de travailler à l'hyperfocale avec un CdC de tant ou tant me paraît plus adapté.

bien noté, les nuances!
c'est simplement parce que, à l'époque où on aligne les Mpix allègrement, 15, 18 et plus......., les utilisateurs de ces appareils doivent prêter attention au choix du CdC s'ils veulent conserver des performances de résolution en rapport avec l'appareil dans les différents plans de la prise de vue.

Je craignais une extrapolation de ce type.
Déjà, la méthode employée par dpreview est une tentative d'adaptation des méthodes issues de l'argentique au numérique, et qui a l'inconvénient d'être hyper sensible à l'aliasing. Il serait temps de se rendre compte que le numérique présente quelques différences, et qu'il existe des méthodes beaucoup plus adaptées et précises pour celui-ci.
Ensuite, moi un "capteur équivalent à XXMpix", connais pas. Un "capteur de XXMpix (ou plutôt photosites)", oui ça je connais, mais "équivalent à", je connais pas. On parle de la couche verte, la rouge, la bleue ? La luminance ? Même pour un capteur uniquement N&B, ça n'a pas trop de sens, car deux capteurs dépourvus de filtres passe-bas de mêmes définition et taille peuvent présenter des résolutions (j'entends par là FTM) différentes.
Bien sûr on peut argumenter longuement pour savoir s'il ne serait pas plus mieux de prendre un cercle de confusion plus petit (je fais remarquer au passage que ce n'est absolument pas nouveau que les surfaces sensibles aient des résolutions très supérieures à celles "exigées" pour le calcul de la profondeur de champs). Cependant tout cela me semble plus tenir d'un perfectionnisme inutile dans la majorité des cas.

Alors questions:
A-Que donnent comme résolution pour le D90 les méthodes plus adaptées dont tu parles? je ne chipotterai pas ta valeur comme tu le fais et j'espère qu'on ne trouve pas 14 Mpix, mais peut être 9,2 ou 9,3!
B-Tu admets que 2 capteurs identiques peuvent avoir des résolutions différentes à cause de la FTM.? L'optique a certainement un rôle mais en numérique le dématriçage peut avoir aussi son effet!
C-le capteur équivalent est une variable virtuelle destinée à faciliter la compréhension du problème. Mais rien ne t'oblige à y croire.   
D- Si le perfectionnisme est inutile quel est le sens de ton intervention?

[dioptre]

Salut, Jacques !

Pourquoi n'as-tu pas pris un CdC de 0,016 ?

Comme je te l'ai déjà dit; c'est plus approprié.

J'ai réfléchi à ta méthode, et finalement, je pense qu'elle doit être assez efficace, même si l'évaluation de la distance de MaP reste très pifométrique.

Faut peut-être pas couper les pixels en 4 surtout avec des distances " très pifomètriques "

un 50 à 5,6 et map 10m
cdc de 0,020 : net de 7 à 18m
cdc de 0,016 : net de 7,40 à 15,5m

[FX-Bucher]

Alors questions:
A-Que donnent comme résolution pour le D90 les méthodes plus adaptées dont tu parles? je ne chipotterai pas ta valeur comme tu le fais et j'espère qu'on ne trouve pas 14 Mpix, mais peut être 9,2 ou 9,3!
B-Tu admets que 2 capteurs identiques peuvent avoir des résolutions différentes à cause de la FTM.? L'optique a certainement un rôle mais en numérique le dématriçage peut avoir aussi son effet!
C-le capteur équivalent est une variable virtuelle destinée à faciliter la compréhension du problème. Mais rien ne t'oblige à y croire.   
D- Si le perfectionnisme est inutile quel est le sens de ton intervention?

Tu n'as pas compris le sens de mon intervention : je disais que la seule définition d'un capteur n'était pas suffisante, même dans le cas idéal, pour définir sa "résolution effective" et que de ce fait dire qu'un "capteur est optiquement équivalent à un capteur de XMpix" n'avait pas vraiment de sens. Je ne peux donc pas te donner la "résolution optique" de tel ou tel capteur en Mpix (au mieux pourrait-on donner la FTM du capteur ainsi que la fréquence d'échantillonnage pour les différentes couches mesurées). Et le problème de cette présentation par un capteur "virtuel", c'est qu'elle laisse croire que soit l'augmentation du nombre de Mpix est inutile car de toutes façons c'est plus que ce que l'on a besoin pour la profondeur de champs, soit que la profondeur de champs dépend du nombre de pixels. Alors que c'est faux dans les deux cas.