Le N&B/ trucs et astuces

[geargies]

De toutes façons compressé à 200ko en jpegue on verra rien...

[Olivier Chauvignat]

De toutes façons compressé à 200ko en jpegue on verra rien...

ce qui va etre difficile surtout, c'est de voir un tirage sur un ecran d'ordi
meme le progrès n'a pas réussi à résoudre ca.

[pourquoipas]

- Inspire toi de photographes, regardes des bouquins, prends eventuellement quelques cours ou inscris toi dans un club photo. Il faut éduquer ton regard.

A mon avis le conseil le plus pertinent.
Quel que soit l'outil, c'est la sensibilite de l'auteur qui definit la rendu final.

Ca m'ennerve toujours quand on dit "cool ton nb, t'as utilise quel outil ?"

[PINSAGOU]

la question de base, c'était "trucs et astuces", pas "réflexions métaphysiques".
le problème sur ce forum que j'adore par ailleurs, c'est souvent que le coupage de cheveux en pixel occulte l'info que le néophyte avait gentiment demandé.
j'ai 35 ans de photo derrière moi, je suis souvent débutant, quelques fois amateur, plus rarement expert, mais j'essaye toujours de communiquer avec les gens en tenant compte de leur niveau et non du mien, c'est je crois la base de la communication.
personnellement, vu de l'extérieur, vous avez tous plus ou moins raison, mais vous ne respectez pas la fondamentale de
la vulgarisation, répondre simplement avec des mots simples a une question posé simplement.
par ce que moi, claude allegre, je vois pas le rapport...

[geargies]

Je suppose que LR= Light Room

oui.

Tu vois, je fais simple ...

[nicofoto33]

Je me pose une question...
Est-ce que pour tout type de noir et blanc on a forcément besoin d'avoir toutes les infos d'un fichier raw ?
Par exemple, des photos de manifestation, a-t-on besoin de noirs et blancs hyper léchés ou n'a-t-on pas plutôt besoin de transmettre une émotion, un moment ?
Je ne suis pas sûr qu'une personne qui regarde ce genre de photos accorde beaucoup d'importance à la richesse des gris.

Ensuite, pour ceux qui comme moi font du noir et blanc argentique et scannent les négatifs. En sorti de scan on a un fichier tiff.
Donc c'est pas bon ?

[ubik2097]

Nous oublierions presque que la photo est en elle-même un effet spécial tout à fait extraordinaire (en temps normal je me demande qui arrive à figer les atomes le temps d'un instant), qu'elle n'est représentative que du spectre visible (ou pas) que l'on a décidé de voir apparaitre in fine, qu'elle permet un point de vue que notre oeil n'aura jamais (focale variable, pdc extrême, etc.) et qu'elle finit par se coucher sur un support dont la qualité peut varier grandement (papier, écran, projection, etc.) afin d'y être contemplée. Même si chacun peut se révéler être capable de saisir a priori ce que la photo n&b va saisir par la suite, il n'en reste qu'il est équipé d'yeux qui captent la couleur (par des procédés qui ne sont pas éloignés des capteurs ccd cela dit en passant et qui nécessitent un traitement important de la part du cerveau) et que le n&b est un choix de traitement et d'expression qui ne peut relever d'aucune sorte d'objectivité.

La photo argentique n'a d'ailleurs pas plus le monopole de la photo que le numérique, surtout quand on pense à Niepce qui a recouvert les murs de sa chambre avec tout ce qui lui tomber sur la main y compris de la nourriture avant de penser à une émulsion argentique... Il ne faut pas non plus être le prisonnier des pionniers.

Ce qui compte par-dessus tout c'est que l'auteur d'une oeuvre comprenne, absorbe, contrôle, dépasse et utilise les procédés qui lui permettront à la toute fin d'exprimer ce qu'il comptait exprimer sans en perdre la qualité et l'essence pendant tout ce processus technique, qui est une sauce tout à fait personnelle même si grandement influencée par l'époque qui la voit évoluer.

Dès lors on ne peut qu'intimer la personne qui prévoit d'utiliser le médium de la photo n&b d'anticiper toutes les étapes qui lui seront nécessaires au moment même où il cadre et déclenche, en espérant qu'il atteindra un résultat à la hauteur de ses attentes.

[Jc.]

Je me pose une question...
Est-ce que pour tout type de noir et blanc on a forcément besoin d'avoir toutes les infos d'un fichier raw ?
Par exemple, des photos de manifestation, a-t-on besoin de noirs et blancs hyper léchés ou n'a-t-on pas plutôt besoin de transmettre une émotion, un moment ?
Je ne suis pas sûr qu'une personne qui regarde ce genre de photos accorde beaucoup d'importance à la richesse des gris.

Ensuite, pour ceux qui comme moi font du noir et blanc argentique et scannent les négatifs. En sorti de scan on a un fichier tiff.
Donc c'est pas bon ?

Merci de poser la question dans ces termes. C'est vraiment un point de vue qu'on aiemrait lire plus souvent...

[Reflexnumerick]

le NB doit se faire en RAW....

Ah bon ? .... je fais en jpg et ne vois aucune différences. Il m'arrive même de faire N&B direct boitier.
Je dirais donc : le N& peut aussi se faire en RAW ...

[geargies]

 . Hummm ça m'etonnait aussi qu'Olivier ait dit ça comme ça... C'est pas bien de tronquer 90% de la citation explicative et de la transformer en une allégation assenée comme un postulat....

[xeal]

Ah bon ? .... je fais en jpg et ne vois aucune différences. Il m'arrive même de faire N&B direct boitier.
Je dirais donc : le N& peut aussi se faire en RAW ...

Ca dépend vraiment de ce qu'on fait. La plupart du temps, un jpg ne supporterait pas ce que je lui fout dans la tronche. Donc pour mon utilisation, le raw est assez souvent quasi incontournable.

[at] +
Alex.

[Olivier Chauvignat]

Ah bon ? .... je fais en jpg et ne vois aucune différences. Il m'arrive même de faire N&B direct boitier.
Je dirais donc : le N& peut aussi se faire en RAW ...

Si vous ne voyez aucune différence, en effet, vous pouvez continuer en jpg boitier ... 

[Olivier Chauvignat]

Ca dépend vraiment de ce qu'on fait. La plupart du temps, un jpg ne supporterait pas ce que je lui fout dans la tronche. Donc pour mon utilisation, le raw est assez souvent quasi incontournable.

§+
Alex.

en fait, c'est un peu comme si on compare un NB que l'on faisait autrefois au minilab (je ne sais même pas si ca existait en NB en fait) et un NB tiré en manuel sous agrandisseur.

Certes il s'agit bien d'images "noir et blanc" dans les deux cas. Mais on peut dire que le tirage fait par un minilab est une sérieux raccourci (castration ?) sur le potentiel réel du néga

(et encore je schématise très très largement)

[Reflexnumerick]

en fait, c'est un peu comme si on compare un NB que l'on faisait autrefois au minilab (je ne sais même pas si ca existait en NB en fait) et un NB tiré en manuel sous agrandisseur.....

Sans vouloir paraître impoli, je pense encore une fois que non .... un N&B en jpg direct boitier peut être très bon, aussi bon que s'il venait d'un RAW.

Peut être que cela dépend du boitier, de ce que l'on veut, de la PDV ....? mais les jpgs directs sont très bons pour d'excellents N&B. Votre comparaison n'est pas juste. Enfin, c'est mon avis .... Je comprends qu'on puisse dire : je photographie en RAW, mais ce n'est pas la garantie d'un meilleur N&b. 

Votre comparaison est fausse car si un minilab "standardisait" les tirages, un jpg non. Le jpg encaisse bien le postraitement (y compris par zones ...) nécessaire à un passage en N&B si la PDV est correcte .....

[Olivier Chauvignat]

Sans vouloir paraître impoli, je pense encore une fois que non .... un N&B en jpg direct boitier peut être très bon, aussi bon que s'il venait d'un RAW.

Peut être que cela dépend du boitier, de ce que l'on veut, de la PDV ....? mais les jpgs directs sont très bons pour d'excellents N&B. Votre comparaison n'est pas juste. Enfin, c'est mon avis .... Je comprends qu'on puisse dire : je photographie en RAW, mais ce n'est pas la garantie d'un meilleur N&b. 

Votre comparaison est fausse car si un minilab "standardisait" les tirages, un jpg non. Le jpg encaisse bien le postraitement (y compris par zones ...) nécessaire à un passage en N&B si la PDV est correcte .....

Ma comparaison est parfaitement juste.

Un jpg boitier est créé "d'usine". C'est un traitement totalement standardisé créé automatiquement par le computer interne de l'appareil photo.

Un JPG réalisé a partir d'un fichier RAW est fabriqué "à la main" par intervention humaine. On peut donc faire ce que l'on veut avec et utiliser l'une des innombrables combinaisons de nuances disponibles dans le fichier d'origine.

Mais bon, personne ne vous empêche de continuer à "triturer" des jpgs, puisque vous semblez persuadé que "un jpg encaisse bien le traitement". L'essentiel étant de ne pas tenter de faire croire ça aux gens qui n'y connaissent rien et veulent apprendre en lisant ce fil, et encore moins a ceux qui connaissent le sujet bien mieux que vous.

[Nikojorj]

en fait, c'est un peu comme si on compare un NB que l'on faisait autrefois au minilab (je ne sais même pas si ca existait en NB en fait)

Si, ça existait en prenant un N&B chromogénique (Ilford XP2 par ex).
La comparaison me semble très sensée : si on fait avec la contrainte d'avoir une unique courbe du film et les automatismes du minilab par-dessus, on peut quand même tomber sur de bons résultats avec un poil de chance (enfin, à un virage couleur douteux près dans le cas du minilab quand même).
Si je me souviens bien (mais ça fait longtemps ), on pourrait pousser le parallèle jusqu'au fait que cette péloche chromogénique était assez délicate à tirer chez soi (de mémoire, teinte du film pas trop compatible avec les filtres multigrades, ou contraste du neg inadapté?), tout comme un jpeg s'effondre très vite quand on tire dessus.

En raw, c'est comme un neg qu'on développe soi-même à l'unité : on contrôle tout.
C'est plus complexe mais ça permet plus de possibilités. Ca ne veut pas dire que les photos sont toujours meilleures, mais ça ouvre des possibilités.

[xeal]

Le jpg encaisse bien le postraitement (y compris par zones ...)

Bien sûr que non. Il encaisse un peu de post-traitement, pas plus. Et ça n'a rien à voir avec une bonne expo à la prise de vue. Si on se contente d'un n&b direct boitier, c'est très bien, là n'est pas la question. Je le sais bien car je faisais du jpg il y a quelques années et j'ai eu des gros soucis avec certains traitements que je n'ai plus eu une fois passé au raw. Encore une fois, ça dépend ce qu'on fait, ce qu'on attend d'un fichier.

Et je préfère répondre à la question tout de suite : Oui, j'imprime parfois à 1m, voir plus.

[at] +
Alex.

[Reflexnumerick]

....L'essentiel étant de ne pas tenter de faire croire ça aux gens qui n'y connaissent rien et veulent apprendre en lisant ce fil, et encore moins a ceux qui connaissent le sujet bien mieux que vous.

c'est l'inverse .... quant à la connaissance du sujet, ben c'est simple à vérifier !

les manipulations logicielles sont des manipulations logicielles ! quelles soient "dans" le boitier ou "hors" du boitier ... les fabricants de boitiers compensent la faiblesse de leur production par la possibilité de corrections logicielles "hors" du boitier. Ce qui signifie que c'est la conception même du traitement par le boitier qui est à mettre en cause et non le format du fichier dans l'absolu. (le raw n'est jamais brut de boitier, il est traité en interne également).

il est facile de comprendre que les modifications les plus complexes faites sur un fichier ne "sont pas visibles" sur un écran par nature limité par rapport aux possibilités d'un fichier numérique et c'est encore plus flagrant avec un tirage papier.

c'est donc bien la qualité du boitier qui est à mettre en cause. Il est plus juste de dire : avec tel boitier il vaut mieux faire du RAW que dire le RAW est superieur au jpg, car les possibilités du jpg sont largement supérieures aux possibilités des supports ...

Donc , je défie quiconque de prouver "sérieusement" qu'un RAW vaut "mieux" qu'un jpg.  la légende urbaine des fabricants à la vie dure..... ce qui n'empêche personne de "préférer" telle méthode à telle autre et de faire comme bon lui semble.

ce qui ne m'empêche pas également de reconnaître votre savoir faire et connaissance du métier de photographe.

ps : je précise que je m'arrêterai là car je ne veux pas donner l'impression de troller, ce qui peut être le cas quand on représente un point de vue minoritaire par rapport aux nombre d'opinions inverses sur un fil .... (ce qui peut être l'inverse sur un autre fil avec la même opinion....)

[Nikojorj]

(le raw n'est jamais brut de boitier, il est traité en interne également)

Assez voire complètement faux suivant les marques : le traitement éventuellement infligé au raw n'est au pire qu'une réduction du bruit, et il devient rare.
On garde quand même des valeurs codées sur 12 ou 14 bits, avec le maximum de possibilités de rattrapages autant côté HL que BL vu que, comme sur un neg, il n'y a pas eu de recalage de niveaux (écretage) ni de contraste, nécessaires pour rendre un jpg à peu près plaisant mais faits sans discernement par la machine.

il est facile de comprendre que les modifications les plus complexes faites sur un fichier ne "sont pas visibles" sur un écran par nature limité par rapport aux possibilités d'un fichier numérique et c'est encore plus flagrant avec un tirage papier.

Le jour ou tu as à retravailler le contraste de façon un peu importante (ex renforcer un ciel nuageux), la postérisation est pourtant assez vite apparente...

Surtout, le raw permet de recréer des filtrages pouvant facilement inverser des valeurs si besoin en trois coups de curseurs (typiquement le bleu d'un ciel vs. le vert d'un arbre vs. le brun du caillou), alors que pour faire ça à partir d'un jpg en niveaux de gris c'est une manipe très lourde et hasardeuse sous PS.

Allez, un exemple en couleurs pas trop saturées : comment fait-on pour obtenir cette version finale :
(clic pour agrandir)
A partir du jpg ci-dessous?

[nicofoto33]

Il me semble que chaque pixel d'un fichier raw conserve beaucoup d'information que n'ont plus les pixels d'une fichier jpg.
Donc si on veut travailler une photo, il vaut mieux la travailler à partir du fichier raw car on peut "manipuler" plus d'information sur chaque pixel.
C'est pourquoi on peut rattraper plus facilement les hautes ou basses lumières ou encore mieux caler la balance des blancs.

On a souvent comparé le jpg au tirage et le raw au négatif.
Je trouve la comparaison assez bonne.
Sur un négatif on a beaucoup d'informations qu'on perd ensuite lorsque le tirage est réalisé.

[Reflexnumerick]

jpg direct boitier. traitement en N&B = plugin "tri-x" dans gimp. contraste par zone. passage dans ShiftN.

[Reflexnumerick]

....Allez, un exemple en couleurs pas trop saturées : comment fait-on pour obtenir cette version finale :

on s'efforce d'avoir un meilleur jpg, mieux exposé au départ....

[Nikojorj]

on s'efforce d'avoir un meilleur jpg, mieux exposé au départ....

Plus exposé tu veux dire? Ca veut dire plus de trou autour du soleil...
C'est le principal avantage du raw, pouvoir exposer pour les HL et s'occuper des BL au traitement. La plupart des gens qui se plaignent de la faible dynamique en numérique oublient juste de faire ça.

[Reflexnumerick]

Plus exposé tu veux dire? Ca veut dire plus de trou autour du soleil...
C'est le principal avantage du raw, pouvoir exposer pour les HL et s'occuper des BL au traitement. La plupart des gens qui se plaignent de la faible dynamique en numérique oublient juste de faire ça.

c'est là où ça coince : pourquoi veux tu qu'il y ait moins "...de trou autour du soleil..." ? ce genre de photo supporte par nature un soleil ..."blanc" ! puisque même la vue humaine ne peut le voir autrement ! car la différence, dans ce cas entre - et +, franchement ...?

et d'autre part le raw est "peut être" nécessaire dans ce cas précis car ton boitier ne peut faire mieux en jpg et nous revenons à mon "avis" : "...Peut être que cela dépend du boitier, de ce que l'on veut, de la PDV ....?"

[nicofoto33]

Reflexnumerick arrive à faire ce qu'il a envie en passant directement par le jpg.
D'autres préfèrent passer par le raw parcequ'il y a plus d'informations dans un raw.

Et donc, chacun fait comme il veut hein...