Raw ou Jpeg ? Quand privilégier l'un ou l'autre ? ATTENTION RESPECT OBLIGE !

Démarré par vancetof, Octobre 22, 2014, 22:23:49

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jmk

#150
Décembre 02, 2014, 11:28:25
Citation de: gerarto le Décembre 01, 2014, 19:23:05

Ma conclusion donc, est que, n'arrivant pas à trouver ce que j'aurais bien pu perdre, je ne vais pas le chercher plus longtemps. ...


Je pense que tu as du mal à trouver ce que tu aurais pu perdre vu la méthode de développement (avis très personnel ::) ) :

CitationLes raw ont été ensuite traités dans DxO V10 avec mon preset (autoréglage) habituel, en corrigeant l'exposition de la valeur inverse au décalage d'IL à la prise de vue. Ce qui est sensé me donner une image finale "normalement exposée".

Je n'expose pas à droite pour ensuite cliquer sur un bouton pour un développement auto ! (car ce n'est pas censé donner une image normalement exposée)
Je ne vais pas non plus descendre le curseur d'expo (ou le monter) au nombre d'IL de décalage fait lors de la prise de vue. Une photo se développe avec les yeux et non les valeurs des curseurs.
Je reprécise le concept de l'exposition à droite car on me demande souvent : "on peut pas simplement dire sur exposer ?" NON !!!

Exposer à droite, c'est caler l'histogramme à droite en préservant les HL (Hautes Lumières).

Lorsqu'on a exposé à droite, on dispose d'un maximum de nuances en ayant tous les détails dans les HL pour faire son développement.

Citation de: gerarto le Décembre 01, 2014, 19:23:05
Et je m'interroge - toujours sur ce type de photos, ne généralisons pas - sur l'intérêt même de chercher une expo "à droite" quand la mesure matricielle brute "type jpeg" donne déjà le meilleur. 8)

Il ne faut pas t'interroger plus que ça si ta mesure matricielle te comble ! :)

Je t'avais simplement répondu en page 3 :

CitationCaricatural ou pas, c'est comme ça que je photographie  :)

gerarto

#151
Décembre 02, 2014, 12:02:16
Citation de: Franciscus Corvinus le Décembre 01, 2014, 22:56:41
Assez d'accord avec toi gerarto sur ce type d'image.

A noter que ceratins problemes a +2IL me semblent liés au bougé de l'appareil.

Citation de: Nikojorj le Décembre 01, 2014, 23:01:32
Oui, le pb sur les lointains est curieux, tu était un peu limite en vitesse peut-être? Ou un nuage qui passe?

Non, l'image est parfaitement nette (1/160 50 mm). Même si effectivement cela peut donner cette impression.

Pour comprendre, il suffit d'afficher le fichier jpeg correspondant au raw. On voit bien que les micro contrastes déjà mis à mal par la distance et le voile atmosphérique sont malmenés par la surexposition.
Et que la correction d'expo au dématriçage ne peut faire des miracles.
Je pense qu'on peut assimiler ça à un phénomène de quantification : la dynamique locale réduite par la surex ne peut être restituée que grossièrement par l'opération inverse au dématriçage.
Encore que, au vu du comparatif, on peut estimer que la récupération n'est pas si mauvaise que ça, sachant qu'on examine à 100% écran et que les lointains (le château d'eau cher à Verso92  ;) ) sont à plus de 5 km.

gerarto

#152
Décembre 02, 2014, 12:05:50
Citation de: jmk le Décembre 02, 2014, 11:28:25
Je pense que tu as du mal à trouver ce que tu aurais pu perdre vu la méthode de développement (avis très personnel ::) ) :
...

Plus de temps aujourd'hui pour répondre, mais je reviendrai là dessus demain.

Nikojorj

#153
Décembre 02, 2014, 12:29:14
Citation de: gerarto le Décembre 02, 2014, 12:02:16
Non, l'image est parfaitement nette (1/160 50 mm).
Et pourtant non, sur tes exemples... Et le château d'eau sensiblement plus sombre, alors que le toit de premier plan est identique, me semble pointer vers une cause externe.

CitationJe pense qu'on peut assimiler ça à un phénomène de quantification : la dynamique locale réduite par la surex ne peut être restituée que grossièrement par l'opération inverse au dématriçage.
Non, clairement pas : même si on s'en fout, la quantification est augmentée par la surex, et ce jusqu'à la saturation qui produit des erreurs tonales assez violentes et des à-plats mais qui n'a aucune raison de faire tomber l'acutance ou la résolution (contrairement à un temps de pose long - 1/160 c'est d'ailleurs typiquement une vitesse de résonance pour les vibrations sur certains appareils, je pense au A7r où ça se voyait bien mais ça peut faire pareil avec d'autres).

gerarto

#154
Décembre 03, 2014, 12:14:53
Citation de: Nikojorj le Décembre 02, 2014, 12:29:14
Et pourtant non, sur tes exemples... Et le château d'eau sensiblement plus sombre, alors que le toit de premier plan est identique, me semble pointer vers une cause externe.
- - -
Non, clairement pas : même si on s'en fout, la quantification est augmentée par la surex, et ce jusqu'à la saturation qui produit des erreurs tonales assez violentes et des à-plats mais qui n'a aucune raison de faire tomber l'acutance ou la résolution (contrairement à un temps de pose long - 1/160 c'est d'ailleurs typiquement une vitesse de résonance pour les vibrations sur certains appareils, je pense au A7r où ça se voyait bien mais ça peut faire pareil avec d'autres).

Après examen attentif, je confirme : l'image d'origine est parfaitement nette... sur d'autres zones détaillées.
Les causes techniques sont donc à exclure et l'infini est largement dans la plage de PdC. Et ce n'est pas fait au A7r mais avec un reflex "classique" + stabilisation.

Mais pour autant et vu la distance je ne peux pas exclure un phénomène (trouble...) atmosphérique qui aurait affecté cette prise. Je rappelle qu'il y a plus de 5 km au château d'eau et une vallée à mi-chemin. Pour l'anecdote, le lieu-dit à proximité du château d'eau s'appelle "les quatre vents" : ceci explique peut-être cela !  ;)
C'est vrai que lorsque je fais défiler à 100% écran les jpeg directs (expo décalée à chaque fois de 0.3 IL), je vois nettement baisser la définition de ces lointains au fur et à mesure de la surexposition, mais pour cette dernière la dégradation semble être bien plus conséquente qu'attendue.     

Et puis, il ne faut oublier qu'on regarde des extraits à 100% écran d'une image qui ferait de 1.50 m à 2.00 m de base suivant la définition d'écran : ces micro détails auront de toute façon du mal à se voir en tirage même grand format. 

gemphoto

#155
Décembre 03, 2014, 12:27:49
Et puis, il ne faut oublier qu'on regarde des extraits à 100% écran d'une image qui ferait de 1.50 m à 2.00 m de base suivant la définition d'écran : ces micro détails auront de toute façon du mal à se voir en tirage même grand format. 

A ce sujet un excellent article dans Réponse Photo n° 240 mars 2012.

gerarto

#156
Décembre 03, 2014, 17:55:35
Citation de: jmk le Décembre 02, 2014, 11:28:25
Je pense que tu as du mal à trouver ce que tu aurais pu perdre vu la méthode de développement (avis très personnel ::) ) :

Je n'expose pas à droite pour ensuite cliquer sur un bouton pour un développement auto ! (car ce n'est pas censé donner une image normalement exposée)
Je ne vais pas non plus descendre le curseur d'expo (ou le monter) au nombre d'IL de décalage fait lors de la prise de vue. Une photo se développe avec les yeux et non les valeurs des curseurs.
Je reprécise le concept de l'exposition à droite car on me demande souvent : "on peut pas simplement dire sur exposer ?" NON !!!

Exposer à droite, c'est caler l'histogramme à droite en préservant les HL (Hautes Lumières).

Lorsqu'on a exposé à droite, on dispose d'un maximum de nuances en ayant tous les détails dans les HL pour faire son développement.

Il ne faut pas t'interroger plus que ça si ta mesure matricielle te comble ! :)

Je t'avais simplement répondu en page 3 :


Alors allons-y, dans l'ordre :

Ou ai-je écrit que j'employais un développement "auto" ? (auto au sens du bouton éponyme d'ACR) ?

Je répète la méthode : Que ce soit dans DxO ou ACR, je n'ai joué que sur la modification de l'exposition en valeur inverse de la différence d'exposition par rapport à l'expo idéale théorique.
Alors bien sûr on peut critiquer cela, mais au moins ça a le mérite de mettre toutes les photos du comparatif sur un pied d'égalité de traitement et donc de faire un comparatif équitable.
Alors aussi bien sûr que chaque photo pourrait être ajustée individuellement pour les différentes valeurs de tons mais dans ce cas on multiplie les biais et on finit très vite par ne plus rien pouvoir comparer.
Et je rappelle que j'ai été jusqu'à imprimer un tirage de contrôle de l'image "de référence" pour m'assurer que ça collait (tons, couleurs, contraste) au plus près de la réalité telle que je la voyais.

Je n'ai par ailleurs absolument aucune divergence de vue avec ton exposé sur... l'exposition à droite ! On est tout à fait d'accord là dessus.
Mais le sujet du fil étant Raw ou jpeg, il m'a semblé normal de traiter les deux avec une série d'expositions basée sur l'expo "idéale" (expo matricielle vérifiée par mesure spot sur charte de gris à 18%). Soit un total de 10 jpeg + raw.
Et ce de - 1 IL à + 2IL (pas de 0.3 IL) par rapport à cette expo nominale qui est celle qui est sensée être idéale pour les jpeg.
Pour les raw, j'ai noté et indiqué l'expo idéale "à droite" telle que résultant des histogrammes et de l'avertissement des plages de surex du boîtier. Je ne vois pas comment appeler le raw qui correspond à cette expo autrement que "calé à droite"...

Bon, j'entends bien ton explication sur les HL et le potentiel théorique sur les nuances utiles au développement. Ce que j'ai cherché à voir ici c'est si c'est traduisible dans les faits avec les outils actuels de développement. Et je suis clair : sur cet exemple précis, où j'ai cherché à être au plus proche possible du cas de figure de ta photo, je ne constate STRICTEMENT aucune différence visible à quelque étape que ce soit (16 bits, 8 bits) entre l'expo pour le jpeg et l'expo à droite du raw. Etant également entendu que je ne pense pas être un perdreau de l'année sur le réglage des curseurs des logiciels de dématriçage (ACR, DxO) pour en tirer le meilleur.

Après, il est évident qu'il peut y avoir des cas où c'est différent, en particulier lorsque l'éclairement est tel que l'histogramme n'est pas "occupé en entier", mais ceci est une autre histoire.
Tout comme exposer à droite peut signifier tasser l'histo à gauche pour privilégier les HL, ou encore savoir ne pas les privilégier et les griller allègrement lorsqu'il s'agit de reflets spéculaires par exemple...

B@R

#157
Décembre 03, 2014, 22:28:26
Après lecture de l'ensemble de ce fil très intéressant, voici quelques remarques :

L'exemple de la dynamique ramenée à 5 bits est éloquent !
Mais je préfère tout de même disposer des 12 ou 14 bits du RAW pour une plus grande latitude de développement.

A mon sens, le calage à droite a surtout de l'intérêt lorsque l'histogramme est très déséquilibré : trop de dynamique ou pas assez, trop à gauche ou trop à droite.
Dans l'exemple décortiqué de bien belle manière par Gerarto, nous ne sommes pas dans cette situation. Il est donc normal que les différences soient ténues.

Par ailleurs, je pense que la version +0.7 IL est déjà trop à droite. La barre verticale sur toute la hauteur du bord droit de l'histogramme indique une zone importante de saturation.
Nous sommes donc en présence d'un exemple ou l'exposition idéale JPEG serait identique ou presque à l'exposition idéale RAW.

Il serait intéressant de faire une comparaison similaire avec des expositions idéales qui diffèrent de 1 ou 2 IL.

jmk

#158
Décembre 04, 2014, 10:31:25
Citation de: gerarto le Décembre 03, 2014, 17:55:35
Ou ai-je écrit que j'employais un développement "auto" ? (auto au sens du bouton éponyme d'ACR) ?

1)
Ai-je mal compris ou interprété ton propos ?!
CitationLes raw ont été ensuite traités dans DxO V10 avec mon preset (autoréglage) habituel

Je ne sais pas ce qu'est un preset autoréglage (dans DxO), mais j'imagine (à tord) qu'on part sur du réglage de tonalité automatique, mais tu vas sans doute m'éclairer sur le sujet :)

2)
CitationJe répète la méthode : Que ce soit dans DxO ou ACR, je n'ai joué que sur la modification de l'exposition en valeur inverse de la différence d'exposition par rapport à l'expo idéale théorique.
Alors bien sûr on peut critiquer cela, mais au moins ça a le mérite de mettre toutes les photos du comparatif sur un pied d'égalité de traitement et donc de faire un comparatif équitable.

Evidemment à mon sens c'est plus que critiquable (dans le bon sens, hein !)

Exemple :

Si mon fichier a besoin d'une correction de 1EV à la prise de vue pour caler l'histogramme à droite, lors du développement, il ne s'agit pas de baisser le curseur d'expo de 1EV. Développer un ficher, c'est une action subtile sur les curseurs d'expo, HL, et THL. D'où mon propos, un fichier se développe avec les yeux et non avec des valeurs de curseur.

CitationCe que j'ai cherché à voir ici c'est si c'est traduisible dans les faits avec les outils actuels de développement.
Ca peut l'être très difficilement vu la méthode employée !

Et donc forcément, je tique sur ta méthode qui ne sert pas à démontrer grand chose selon moi, et ça n'engage que moi. (je ne veux pas "casser" ton travail de recherche)
3)
La mesure de l'exposition

Je dirais que ça m'amuse toujours lorsqu'on me parle de "justesse" ou "idéal" d'expo lors d'une mesure réfléchie :)
J'emploierais le terme "juste" ou "idéal" pour une mesure incidente. (après correction pour le raw)

Nikojorj

#159
Décembre 04, 2014, 11:03:45
Citation de: jmk le Décembre 04, 2014, 10:31:25
Développer un ficher, c'est une action subtile sur les curseurs d'expo, HL, et THL. D'où mon propos, un fichier se développe avec les yeux et non avec des valeurs de curseur.
Certes, mais dans ce cas là le comparo est faussé par la subjectivité du développeur!
La méthode de gerarto me semble tout à fait adaptée à des comparaisons (hors problèmes externes, comme un thermique qui déclenche dans l'axe du château d'eau).

CitationJe dirais que ça m'amuse toujours lorsqu'on me parle de "justesse" ou "idéal" d'expo lors d'une mesure réfléchie :)
J'emploierais le terme "juste" ou "idéal" pour une mesure incidente. (après correction pour le raw)
C'est marrant, j'aurais tendance à penser exactement l'inverse... Pour moi, s'il y a une expo idéale en numérique, c'est celle qui fait tenir toutes les luminances intéressantes du sujet à droite de l'histogramme, et ce ne peut donc qu'être une mesure réfléchie.

Après, je suis tout à fait d'accord avec gerarto pour dire qu'en pratique, on a beaucoup de marge d'erreur au moins vers la gauche avec les boîtiers actuels et leur faible bruit.

jmk

#160
Décembre 04, 2014, 11:24:23
Citation de: Nikojorj le Décembre 04, 2014, 11:03:45
Certes, mais dans ce cas là le comparo est faussé par la subjectivité du développeur!
La méthode de gerarto me semble tout à fait adaptée à des comparaisons (hors problèmes externes, comme un thermique qui déclenche dans l'axe du château d'eau).

La méthode est surement adaptée pour son comparo, mais pas du tout pour démontrer que le fait d'exposer à droite n'apporte pas tant que ça en terme de "matière".

Nikojorj

#161
Décembre 04, 2014, 12:30:29
On te laisse démontrer, alors? ;)
Il me semble que si tu affirmes qu'on y gagne en modelé, il te revient la charge de la preuve... et surtout, ça m'intéresse d'autant plus que ça choque mon expérience propre.

jmk

#162
Décembre 04, 2014, 13:06:35 Dernière édition: Décembre 04, 2014, 13:17:21 par jmk
Citation de: Nikojorj le Décembre 04, 2014, 12:30:29
On te laisse démontrer, alors? ;)
Il me semble que si tu affirmes qu'on y gagne en modelé, il te revient la charge de la preuve... et surtout, ça m'intéresse d'autant plus que ça choque mon expérience propre.

J'avais mis une image développée et un crop 100% (page 3), Il suffit de regarder et imaginer ce qu'on a en moins dans les BL si le fichier est exposé à la "manière JPEG".

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,222105.msg5007651.html#msg5007651

Je n'ai rien d'autre sous la main pour le moment (hélas pas de RAW sous ex dans mon catalogue)
Edit: Par contre, tu peux aller voir sur ce lien une récupération sur les BL d'un raw. Je te laisse apprécier la qualité du modelé du fichier récupéré (crop à 100%). L'exemple peut sembler tout aussi caricaturale aux yeux de certains, mais hélas pour beaucoup c'est tellement habituel de déterrer la misère d'un RAW mal exposé.

Franciscus Corvinus

#163
Décembre 04, 2014, 13:53:03
Citation de: Nikojorj le Décembre 04, 2014, 11:03:45
Certes, mais dans ce cas là le comparo est faussé par la subjectivité du développeur!
Non seulement sa subjectivité, mais sa compétence et sa connaissance de l'outil de développement.

Nikojorj

#164
Décembre 04, 2014, 14:50:14
Citation de: jmk le Décembre 04, 2014, 13:06:35
Il suffit de regarder et imaginer
On n'a pas la même conception de la méthode expérimentale. ;D
CitationEdit: Par contre, tu peux aller voir sur ce lien une récupération sur les BL d'un raw. Je te laisse apprécier la qualité du modelé du fichier récupéré (crop à 100%).
Oui, ça m'étonne presque mais le fichier vient d'un capteur déjà ancien (22MP MFD de ce qu'on en voit) - et bon la récup est déjà costaude, de l'ordre de 4 diaphs au moins je dirais.
Après, comme dit et redit, c'est le bruit qui bouffe le modelé, pas la quantification.

jmk

#165
Décembre 04, 2014, 15:58:40
Citation de: Nikojorj le Décembre 04, 2014, 14:50:14
On n'a pas la même conception de la méthode expérimentale. ;D

Je te l'accorde, il faut une bonne dose d'imagination.  ;D

Pour en revenir à une quelconque démonstration, on a tous des "yeux" bien différents entre celui qui ne "veut" pas ou ne "peut" pas voir ou celui n'a jamais vu autre chose, et j'en passe .... c'est le genre de démo vouée à l'échec.  ;)
Citation de: Nikojorj le Décembre 04, 2014, 14:50:14
Oui, ça m'étonne presque mais le fichier vient d'un capteur déjà ancien (22MP MFD de ce qu'on en voit) - et bon la récup est déjà costaude, de l'ordre de 4 diaphs au moins je dirais.
Après, comme dit et redit, c'est le bruit qui bouffe le modelé, pas la quantification.

C'est bien un fichier MFD 16 bits.

Si on admet la répartition de l'enregistrement des données par le capteur comme je le décris dans mon tuto (je n'ai rien inventé), on peut aisément comprendre que passé les tons moyens vers les BL, il reste bézef ! Les quelques nuances qui se battent pour exister (éventuellement noyées dans le bruit) ne vont pas contribuer à une qualité de modelé subtilement dégradée, une fois le traitement terminé. Sans parler de problème de saturation de couleur (excès par apport de noir lors de la sous ex)

Si on admet ça, je préfère lors de mon développement subtilement ramené.

Bref, bref .... Chacun fait bien comme bon lui semble, hein :)

Nikojorj

#166
Décembre 04, 2014, 16:08:42 Dernière édition: Décembre 04, 2014, 16:23:01 par Nikojorj
Citation de: jmk le Décembre 04, 2014, 15:58:40
C'est bien un fichier MFD 16 bits.
On avait eu un fil fort intéressant chez les canonistes où Thierry Legault aka astrophoto s'était amusé à "enlever" des bits 1 par 1 aux raws, et comparer le résultat dans les ombres... De tête, les fichiers Canon n'avaient guère besoin de plus de 10bits vu leur dynamique réduite, à l'époque seul le D3x arrivait à utiliser péniblement un poil du 11e bit, et les MFD ne faisaient pas mieux (11-12 bits donc).
Ah, presque retrouvé mais http://www.chassimages.com/forum/index.php?topic=67792.0 il a été coupé par la censure.  >:( QQ bouts dans le cache google ici ou là merci Big Brother.

jmk

#167
Décembre 04, 2014, 17:25:48
Citation de: Nikojorj le Décembre 04, 2014, 16:08:42

Ah, presque retrouvé mais http://www.chassimages.com/forum/index.php?topic=67792.0 il a été coupé par la censure.  >:( QQ bouts dans le cache google ici ou là merci Big Brother.

Quelques bouts sans les images, dommage :)

tkosak

#168
Décembre 04, 2014, 18:16:42
Citation de: jmk le Décembre 04, 2014, 15:58:40
[...] on peut aisément comprendre que passé les tons moyens vers les BL, il reste bézef ! Les quelques nuances qui se battent pour exister (éventuellement noyées dans le bruit) ne vont pas contribuer à une qualité de modelé subtilement dégradée, une fois le traitement terminé.
Petite remarque linguistique : dans les pays au sud de la Méditerranée, le mot qui se transcrit par bézef signifie beaucoup. Vu le contexte de ce que tu as écrit, il me semble que tu voulais dire exactement le contraire. Me trompe-je?

gerarto

#169
Décembre 04, 2014, 23:27:54 Dernière édition: Décembre 04, 2014, 23:40:03 par gerarto
Citation de: jmk le Décembre 04, 2014, 10:31:25
1)
Ai-je mal compris ou interprété ton propos ?!
Je ne sais pas ce qu'est un preset autoréglage (dans DxO), mais j'imagine (à tord) qu'on part sur du réglage de tonalité automatique, mais tu vas sans doute m'éclairer sur le sujet
...


Je viens de prendre connaissance de l'évolution du fil.
Je me contenterai pour aujourd'hui de cette première réponse, n'ayant à ma disposition ce soir qu'une tablette où écrire plus de deux lignes est un calvaire...

Mais j'avoue que ton questionnement m'a fait sourire, comme il a sans doute fait sourire tout habitué de DxO !

J'avais écrit "mon preset (autoréglage) habituel", les parenthèses pour autoréglage indiquant simplement la manière dont DxO a francisé le mot preset...
Auto étant à prendre dans ce cas comme "fait par soi-même" : rien d'automatique là dedans !  :D

Bon, ce sera tout pour ce soir, sinon il y va y avoir une tablette qui va aller s'écraser sur le mur d'en face... :o  >:(

jmk

#170
Décembre 04, 2014, 23:48:17
Citation de: gerarto le Décembre 04, 2014, 23:27:54
Bon, ce sera tout pour ce soir, sinon il y va y avoir une tablette qui va aller s'écraser sur le mur d'en face... :o  >:(

;D

jmk

#171
Décembre 04, 2014, 23:50:02
Citation de: tkosak le Décembre 04, 2014, 18:16:42
Petite remarque linguistique : dans les pays au sud de la Méditerranée, le mot qui se transcrit par bézef signifie beaucoup. Vu le contexte de ce que tu as écrit, il me semble que tu voulais dire exactement le contraire. Me trompe-je?

Pour moi, ça voulait dire le contraire. Je mettrais à jour mes connaissances linguistiques ;)

AlainPre

#172
Décembre 05, 2014, 19:58:46 Dernière édition: Décembre 05, 2014, 20:03:53 par AlainPre
A toute fin utile, voici un lien vers un tutos que j'ai fait ily a quelques temps sur la dérawtisation :
Tutoriel sur la dérawtisation

Attention ! Le but du tuto n'est pas d'apprendre à dérawtiser mais à comprendre à quoi ça sert.

Verso92

#173
Décembre 05, 2014, 20:03:25
Citation de: jmk le Décembre 04, 2014, 23:50:02
Pour moi, ça voulait dire le contraire. Je mettrais à jour mes connaissances linguistiques ;)

Pour moi, j'ai toujours compris que pas bézef était synonyme de "pas beaucoup"...

gerarto

#174
Décembre 05, 2014, 20:17:03
Citation de: AlainPre le Décembre 05, 2014, 19:58:46
A toute fin utile, voici un lien vers un tutos que j'ai fait ily a quelques temps sur la dérawtisation :
Tutoriel sur la dérawtisation

Attention ! Le but du tuto n'est pas d'apprendre à dérawtiser mais à comprendre à quoi ça sert.

Intéressant pour permettre aux débutants de comprendre les enjeux...

Mais puis-je me permettre de te conseiller de corriger de corriger l'appellation "espace calorimétrique" en "espace colorimétrique", ça brulera moins les yeux !  ;)  :D
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