Indice de lumination... [Fil renommé]

[seba]

Et la page Wikipedia en français, assez succinte. tu pourras me dire si tu trouve ça clair.
J'ai la chance d'avoir un bouquin qui explique ça de manière particulièrement limpide.

http://fr.wikipedia.org/wiki/APEX_%28photographie%29

[Laure-Anh]

Pour Somedays, soit une scène à EV=15 pour 100 ISO.
Pour lui, une scène deux fois plus sombre est à EV=14 pour 200 ISO.
Ce qui est faux. Ca fera aussi EV=15.

Erreur qu'on retrouve d'ailleurs dans de nombreux tableaux.

Si nous sommes dans un champ par beau temps éclairé par un soleil sans nuage délivrant une lumière d'indice 15, un posemètre à main mesure et informe que l'indice de lumination de la scène est un indice 15. Cette information s'obtient indépendamment de l'ouverture, de la sensibilité ISO, du temps de pose : indépendamment pour tout dire de l'appareil-photo (= ce qui est normal puisque nous pouvons décider de mesurer l'intensité lumineuse du soleil sans envie de faire une photo).  Au cas où l'on se proposerait de photographier la scène, les couples ouverture/temps préconisés pour une sensibilité de 200 ISO seront différents des couples ouverture/temps préconisés pour une sensibilité de 100 ISO, étant bien entendu que l'indice est et reste 15 dans les deux cas car il est bien évident que ce n'est pas en modifiant les réglages de son boîtier que le photographe agira sur le soleil distant de la Terre de quelques 150 millions de kilomètres.  

Si un nuage passe devant le soleil ramenant l'indice à 14, le fichier d'une charte grise photographiée en gros plan sous cette lumière nuageuse à 200 ISO bénéficie de la même exposition que le fichier de la même charte grise photographiée en gros plan à 100 ISO sous la lumière solaire sans nuage d'indice 15, toutes choses étant constantes par ailleurs. C'est plus probablement ce qu'a voulu dire Somedays, AMHA.

[seba]

Si nous sommes dans un champ par beau temps éclairé par un soleil sans nuage délivrant une lumière d'indice 15, un posemètre à main mesure et informe que l'indice de lumination de la scène est un indice 15. Cette information s'obtient indépendamment de l'ouverture, de la sensibilité ISO, du temps de pose : indépendamment pour tout dire de l'appareil-photo

Non tu te trompes complètement.
Le posemètre va mesurer la luminance qui va donner l'indice de luminance qui vaut 10 pour un paysage ensoleillé.
A ce nombre on rajoute l'indice de sensibilité qui vaut 5 pour 100 ISO, 6 pour 200 ISO, etc..
Supposons qu'on ait 100 ISO, on fait donc 10+5 = 15. C'est ça l'indice de lumination.
Il dépend donc de la luminance de la scène ET de la sensibilité.
Et pour finir on choisit un couple ouverture-temps de pose pour lequel l'IL est de 15 aussi.

Si maintenant on choisissait 200 ISO, on ferait 10+6 = 16 qui est l'indice de lumination pour cette même scène et pour 200 ISO.

[Laure-Anh]

Au temps pour moi.
La luminance reste constante tandis que l'indice de lumination change car c'est la luminance tempérée/pondérée par la sensibilité ISO.

[seba]

Au temps pour moi.
La luminance reste constante tandis que l'indice de lumination change car c'est la luminance tempérée/pondérée par la sensibilité ISO.

Voilà. En fait aucun posemètre ne donne l'indice de luminance, ils donnent directement l'indice de lumination qui va dépendre de la luminance et de la sensibilité.

[seba]

Mais je vais quand même expliquer comment on se servait de ce truc dans les années 50, quand les posemètres étaient rares et chers.
Il existait plein de tables d'exposition, des abaques, des calculateurs, etc...pas forcément très rapides à lire et à utiliser.
Parmi ces tables, celle du système qui nous intéresse est celle ci-dessous, une liste de situations avec non pas la luminance mais l'indice de luminance. Les étapes sont les suivantes :

1 - On se trouve devant un paysage ensoleillé, on lit sur la table paysage ensoleillé, on lit Bv=10 (Lv dans la notation française).
2 - Là on va faire un truc de fou, de nos jours ça paraît presque incroyable, surhumain, de demander ça au photographe lambda, mais en ces temps là ça se faisait. On va additionner mentalement l'indice de luminance et l'indice de sensibilité, en s'aidant d'une table qui donne les indices de sensibilité. Ici 10+5 = 15. C'est donc l'indice de lumination.
3 - On règle l'appareil sur cet indice de lumination car les fabricants s'étaient mis au diapason et on trouvait pas mal d'appareils qui permettaient de coupler les ouvertures et les temps de pose avec l'affichage de l'indice de lumination.

C'est assez bien foutu mais peu après que ce système ait été pondu, les posemètres sont devenus courants et abordables. Plus personne ou presque ne s'en servait. Deux réminiscences toutefois : pour indiquer une correction d'exposition et pour indiquer les limites de couplage du posemètre ou de l'AF.

[jeff40120]

Mais vous allez me foutre la trouille avec toutes ces explications !
Moi qui pensait qu'il ne fallait qu'appuyer sur un déclencheur pour prendre la photo !
J'espère que mon boitier ne va pas exploser avec toutes ces formules curieuses...
Bref, j'ai bien suivi au début, mais après ça c'est bigrement compliqué, faut-il une règle à calcul dans sa besace ?

[Franciscus Corvinus]

Ce qu'il faut, c'est tout simplement revoir les constantes (qui sont arbitraires) de telle sorte que Sv  [at]  ISO 100=0, et Lv soit 5 valeurs plus grandes. Apres, qu'il y ait confusion ou pas, ca ne change rien. Meme mieux, plus besoin d'addition/soustraction a ISO 100.

Pour ne rien vous cacher, c'est comme ca que je fais quand j'ai besoin de faire des calculs d'exposition, et l'univers tient encore debout (tout juste).

[OuiOuiPhoto]

En voici un, un document PDF.

http://dougkerr.net/Pumpkin/articles/APEX.pdf

Alors celui la j'ai bien aimé. Bon il faut parler Anglais mais j'ai la chance de ne pas avoir de problèmes avec cela. Les deux points un peut "Vagues" pour moi sont a "reflected light exposure meter calibration constant" K et la constante C utilisée pour le "Incident light metering". L'auteur lui même précise que

"If we compare the equations for reflected and incident light metering, using the original suggested values for K and C, we might conclude that they jointly imply that the reflective light meter operates on the basis of an assumed average scene reflectance of about 16%........In any case, interpreting this relationship, and relating it to the "12.8%" and "18%" average scene reflectance values often mentioned in the theory of exposure metering standards, is a complex issue beyond the scope of this article"

je me ferais les autres demain

[seba]

Alors celui la j'ai bien aimé. Bon il faut parler Anglais mais j'ai la chance de ne pas avoir de problèmes avec cela. Les deux points un peut "Vagues" pour moi sont a "reflected light exposure meter calibration constant" K et la constante C utilisée pour le "Incident light metering". L'auteur lui même précise que

"If we compare the equations for reflected and incident light metering, using the original suggested values for K and C, we might conclude that they jointly imply that the reflective light meter operates on the basis of an assumed average scene reflectance of about 16%........In any case, interpreting this relationship, and relating it to the "12.8%" and "18%" average scene reflectance values often mentioned in the theory of exposure metering standards, is a complex issue beyond the scope of this article"

Ce n'est pas tellement important. Les fabricants eux-mêmes n'ont pas tous choisi les mêmes valeurs pour les constantes K et C.
Personnellement (pour le tableau que j'ai fait), j'ai pris K=12,5 et C = 218 pour une réflectance de 18%.

[fred134]

Ce qu'il faut, c'est tout simplement revoir les constantes (qui sont arbitraires) de telle sorte que Sv  [at]  ISO 100=0, et Lv soit 5 valeurs plus grandes. Apres, qu'il y ait confusion ou pas, ca ne change rien.

+1
Ce ne sont que des constructions intellectuelles destinées à un usage pratique, donc si c'est passé de mode autant l'adapter.

L'EV pour 100ISO (EV 15 = plein soleil) est passé dans les moeurs, donc autant utiliser celui-là en guise d'indice de luminance.

[seba]

+1
Ce ne sont que des constructions intellectuelles destinées à un usage pratique, donc si c'est passé de mode autant l'adapter.

L'EV pour 100ISO (EV 15 = plein soleil) est passé dans les moeurs, donc autant utiliser celui-là en guise d'indice de luminance.

Je n'en vois pas l'intérêt. En pratique il faut connaître l'IL, on s'en fiche de Lv et de Sv, on n'utilise jamais ces indices.
C'est juste nécessaire d'avoir compris que l'IL dépend de Lv et de Sv.
En plus pourquoi changer un truc dans un système qui est parfaitement ficelé ? Ca ne peut qu'ajouter à la confusion.

[seba]

Sur internet on trouve de tout et en matière d'indices de lumination, surtout les âneries classiques.
Celle-ci qui assimile l'IL à la luminance de la scène.

[seba]

Et ici, une erreur très répandue qui consiste à imaginer que l'IL est calculé à partir de l'ouverture, du temps de pose et de la sensibilité.
L'auteur se garde bien d'expliquer comment on le calcule car il n'en a aucune idée.
Cette erreur conduit au florilège de tableaux ouverture-temps de pose dans lesquels on est censés décaler les valeurs des IL quand la sensibilité change.

[fred134]

Je n'en vois pas l'intérêt.

Ce que je trouve intéressant (pardon pour la redite) c'est d'avoir un indice qui décrit simplement la luminosité de la scène. En 1 seul nombre.
Avec des tableaux pédagogiques comme celui de en.wikipedia ou celui que tu as posté il y a 10mn. L'EV100 correspond à ce besoin me semble-t-il.

En revanche, quel intérêt a aujourd'hui un IL qui varie selon la sensibilité ? C'est pour les utilisateurs de posemètre à main ?

[seba]

Ce que je trouve intéressant (pardon pour la redite) c'est d'avoir un indice qui décrit simplement la luminosité de la scène. En 1 seul nombre.
Avec des tableaux pédagogiques comme celui de en.wikipedia ou celui que tu as posté il y a 10mn. L'EV100 correspond à ce besoin me semble-t-il.

En revanche, quel intérêt a aujourd'hui un IL qui varie selon la sensibilité ? C'est pour les utilisateurs de posemètre à main ? Cela ne concerne pas du tout les débutants, ni même la majorité des passionnés amha.

Mais l'IL varie forcément avec la sensibilité.
Pour une scène d'une luminance donnée et 100 ISO, si l'IL=15, par exemple 1/125s à 16, quand on passe à 200 ISO l'IL ne va pas rester à 15 mais passera à 16 sinon on exposerait avec les même réglages et la photo serait surexposée.
Quand on double la sensibilité l'IL augmente d'1 unité ce qui fait que dans le tableau ouverture-temps de pose on trouvera par exemple 1/250s à 16.
Certains posemètres à main donnent l'IL, oui. Ca ne sert plus à rien, sauf peut-être pour ceux qui utilisent des Hasselblad.

Pour ta première requête, le tableau des indices de luminance convient parfaitement.

[fred134]

Mais l'IL varie forcément avec la sensibilité.
...
Pour ta première requête, le tableau des indices de luminance convient parfaitement.

D'où ce que j'écrivais plus haut : utilisons l'IL100 comme indice de luminance. Cela revient juste à changer une constante (0 au lieu de 5), comme l'écrivait Franciscus Corvinus.

Je ne vois pas où est le problème, l'IL "orthodoxe" ne servant plus à rien (si ?), pourquoi vouloir le défendre ?

Alors que pouvoir échanger sur la luminosité de la scène en 1 seul nombre, cela peut je crois être utile. Ne serait-ce que pour les tableaux d'exemples et les échanges.

Edit : je comprends le fait de ne pas vouloir qu'un terme dévie en prêtant à confusion. Il me semble que écrire IL100 ou EV100 (comme dans Wikipedia) évite toute ambiguïté.

[Somedays]

D'où ce que j'écrivais plus haut : utilisons l'IL100 comme indice de luminance. Cela revient juste à changer une constante (0 au lieu de 5), comme l'écrivait Franciscus Corvinus.

Je ne vois pas où est le problème, l'IL "orthodoxe" ne servant plus à rien (si ?), pourquoi vouloir le défendre ?

Par attrait pour la masturbation intellectuelle hivernale chez certains.

Je n'ai pas tout lu des deux dernières pages, mais je vois dans les derniers posts écrits par Seba:

Et ici, une erreur très répandue qui consiste à imaginer que l'IL est calculé à partir de l'ouverture, du temps de pose et de la sensibilité.

...en montrant un extrait où il est question de relier l'IL à ces trois paramètres d'exposition.

Puis deux messages plus tard:

Mais l'IL varie forcément avec la sensibilité.

On peut certes continuer sur 50 pages à ce rythme, et chercher l'erreur d'interprétation chez autrui afin de continuer à papoter. Alors que l'essentiel est dit depuis longtemps.

[seba]

Edit : je comprends le fait de ne pas vouloir qu'un terme dévie en prêtant à confusion. Il me semble que écrire IL100 ou EV100 (comme dans Wikipedia) évite toute ambiguïté.

Oui on peut préciser "IL tant pour 100 ISO". C'est exactement ce que font les fabricants (depuis plus de 50 ans) pour indiquer les limites de fonctionnement de l'AF ou du posemètre

[seba]

Par attrait pour la masturbation intellectuelle hivernale chez certains.

Je n'ai pas tout lu des deux dernières pages, mais je vois dans les derniers posts écrits par Seba:

...en montrant un extrait où il est question de relier l'IL à ces trois paramètres d'exposition.

Puis deux messages plus tard:

On peut certes continuer sur 50 pages à ce rythme, et chercher l'erreur d'interprétation chez autrui afin de continuer à papoter. Alors que l'essentiel est dit depuis longtemps.

C'est parce que tu n'as pas cherché à comprendre.
L'IL ne se calcule pas avec trois paramètres d'exposition mais deux.
Soit la luminance et la sensibilité (cet IL varie avec la sensibilité).
Soit l'ouverture et le temps de pose (cet IL est indépendant de la sensibilité).

L'essentiel est dit depuis longtemps mais pour certains c'est encore loin d'être clair.

[chelmimage]

Je crois que tout est dans ce tableau minimaliste. Le centre que j'ai supprimé (n') est (qu') une table d'addition!

[Arnaud17]

Je crois que tout est dans ce tableau minimaliste. Le centre que j'ai supprimé (n') est (qu') une table d'addition!

Tu es sur que tu veux utiliser le terme "nombre d'ouverture" ?

[seba]

Sur la dernière version du tableau j'ai écrit "ouverture" bien que le terme exact soit "nombre d'ouverture" (mais comme peu le connaissent...).

[Laure-Anh]

Mais je vais quand même expliquer comment on se servait de ce truc dans les années 50, quand les posemètres étaient rares et chers.
Il existait plein de tables d'exposition, des abaques, des calculateurs, etc...pas forcément très rapides à lire et à utiliser.
Parmi ces tables, celle du système qui nous intéresse est celle ci-dessous, une liste de situations avec non pas la luminance mais l'indice de luminance. Les étapes sont les suivantes :

1 - On se trouve devant un paysage ensoleillé, on lit sur la table paysage ensoleillé, on lit Bv=10 (Lv dans la notation française).
2 - Là on va faire un truc de fou, de nos jours ça paraît presque incroyable, surhumain, de demander ça au photographe lambda, mais en ces temps là ça se faisait...

Paradoxalement, j'en ai le souvenir inverse. Dans mes très jeunes années (= fin maternelle/CP), pour joindre l'utile à l'agréable, outre le traditionnel comptage de bonbons, Papy s'appuyait sur (la pratique de) son Minolta Autocord 6X6 pour me faire progresser en additions et soustractions. Il me le faisait utiliser comme un boulier. Nous ne faisions pas de photos car la pellicule 120 coûtait cher mais il me complimentait quand mes différentes sélections du couple ouverture/temps de pose étaient bien égales à l'indice de lumination mesurée par la cellule intégrée au boîtier. Comme disait Dioptre dans une page précédente de ce fil, la pratique de la photo argentique était simple, très simple, hyper simple, en ce temps là...

(L'apprentissage de l'addition et de la soustraction avec Papy via...son 6x6 Minolta Autocord)

[seba]

Le Minolta Autocord, c'était un appareil de passionné, déjà très cher.
Mais pour l'amateur moyen, les appareils dotés du couplage IL n'avaient pas de posemètre et on pouvait se référer à la table que j'ai montrée plus haut. C'est un peu la raison d'être de ce système : trouver le bon réglage en faisant une simple addition.
C'est toi qui a fait l'image ci-dessus ?
Et l'appareil indique les indices d'ouverture et de temps de pose ? D'habitude l'appareil indique juste leur somme, c'est-à-dire l'IL, comme ci-dessous.