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Auteur Fil de discussion: Ces optiques qui donnent l'effet 3D  (Lu 19250 fois)
freeskieur73
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« le: Novembre 14, 2017, 10:45:02 »

L'effet 3D...

Je cherchais à comprendre pourquoi les optiques modernes (du moins chez nikon) avaient plus ou moins abandonné l'effet "sunstar" au profit de diaph bien ronds qui eux privilégient le bokeh aux ouvertures les plus fermés.

En poursuivant mes investigations, je suis tombé sur une autre caractéristique (supposée?) des optiques oldschool (type AFD), le fameux effet 3D.
j'avoue avoir beaucoup appris d'un point de vue utilisation en lisant le fil consacré au bokeh sur le forum leica.

Voir également cet "article" extrêmement instructif pour un "amateur débutant"  Grimaçant qui aurait tendance à ouvrir à fond tout le temps (alors qu'il vaut mieux garder une certaine lisibilité dans le flou en fermant un peu selon la distance avec le sujet) pour créer un effet de profondeur plus marqué, plutôt qu'une photo avec 2 plans seulement (un net et un bien flou).
https://www.olivier-chauvignat-workshops.com/tutoriels/blog-des-tutos/glossaire-pique

Mais bon ce que je décris ci dessus est surtout "une règle" d'utilisation avant d'être un problème optique.
Sur le forum des optiques leica, ils mentionnent constamment l'effet 3D de optiques même sur les zones nettes... et là je dois avouer que j'ai plus de mal...
j'ai surement pas la sensibilité requise, mais en revanche, là où l'on peut voir (facilement) une différence --> c'est dans la lisibilité dans le bokeh.
Voci un exemple avec la comparaison entre le sigma 50 art et le nikon 58 f1.4
https://www.dpreview.com/forums/post/58419187

ici in voit clairement que le Nikon bien que un peu moins piqué sur la zone de map présente une bien plus grande lisibilité, progressivité dans le bokeh que le sigma, ici c'est flagrant et peut concourir à la différence de rendu. (les test optiques "pas tous" ignorent cette caractéristique). et on peut décider de faire un choix rien que pour ça.

seulement sur le forum leica le 58 f1.4 est "jugé" comme une optique qui aplatie et qui ne met pas en valeur les volumes.
une des justifications est le fait qu'il ne s'agit pas de "la même gamme" d'optique, en gros Nikon = grand public et leica = très haut de gamme (justifié par le prix).

seulement en réalité, le prix des optiques leica n'est absolument pas justifié par leur qualité de fabrication mais par une réalité industrielle qui fait que quand leica vend 5 optiques, nikon en vend 5000 donc un effet volume qui se retrouve dans la différence de prix au final.
Ajoutez à cela un marché de niche qui permet de rajouter encore une couche sur le prix de vente final...
je pense que si Nikon devait fabriquer des optiques aussi "rudimentaires" que les leica elles sortiraient probablement à moins de 1000€

tout ça pour dire qu'indépendamment de la qualité optique pure il semblerait malgré tout que le rendu puisse être différent dans l'effet 3D de la photo (hors bokeh).
voir cette article sur la différence entre les anciennes optiques et les modernes.
https://petapixel.com/2016/03/14/problem-modern-lenses/

Pour prendre un exemple chez Nikon: le 35 f2 Afd donnerait le rendu 3d alors que le 35 f1.8 Afs donne un rendu plat (voir photos dans cet articles des deux portraits).
idem pour le 85 Afd vs Afs.

ou encore le fameux 105 DC Vs le nouveau 105 f1.4 (celui ci semble faire l'unanimité sur la qualité optique, mais pas sur la lisibilité du bokeh ni sur le rendu 3d). votre avis?

pour l'avoir lu ici aussi sur le forum Nikon, je souhaiterais savoir si pour ceux qui possèdent ces deux exemples (ou autre) vous constatez aussi un rendu des volumes différents (sur les photos nettes).

Autant l'histoire de la lisibilité du bokeh peut être mis facilement en évidence voir lien ci-dessus, autant je trouve "l'effet 3D ou de volume dans les zones nettes" un peu fumeux mais bon...
voir parler d'effet 3d sur une photo toute nette... (mais je ne demande qu'a apprendre)

Si ce fil est régulièrement alimenté, nous pourrions donc parler d'effet 3D, de bokeh à la manière du fil Leica afin de "répertorier" les optiques Nikon qui peuvent sortir du lot.
à vous  Souriant

 
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Verso92
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« Répondre #1 le: Novembre 14, 2017, 10:50:11 »

L'effet 3D...

[...]

En poursuivant mes investigations, je suis tombé sur une autre caractéristique (supposée?) des optiques oldschool (type AFD), le fameux effet 3D.

Je ne peux m'empêcher de sourire en lisant ton post...

Il y a quelques dizaines d'années (les forums n'existaient pas encore), les nikonistes se plaignaient souvent que les optiques modernes (à cette époque là les tous nouveaux Nikkor AF) n'avaient justement pas cet effet "3D" constaté sur les Ais...  ;-)
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freeskieur73
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« Répondre #2 le: Novembre 14, 2017, 11:15:10 »

Je ne peux m'empêcher de sourire en lisant ton post...

Il y a quelques dizaines d'années (les forums n'existaient pas encore), les nikonistes se plaignaient souvent que les optiques modernes (à cette époque là les tous nouveaux Nikkor AF) n'avaient justement pas cet effet "3D" constaté sur les Ais...  ;-)

ben oui mais moi je suis un bébé de la photo, j'ai commencé avec un D90 en 2009  Clin d'oeil

Et forcement je suis d'une génération où par principe "la nouveauté" est forcement meilleure, mais j'aime surtout avoir une vision pragmatique des choses.

On le constate de façon flagrante en hifi par exemple, aujourd'hui on nous vends des "colonnettes" à prix d'or qui font du bruit plus que du son.
Mais pour suivre l'évolution de marché, il a fallut répondre à des contrainte d'intégration dans des logements toujours plus petits, de design pour plaire à madame, pour au final pondre des enceintes "mauvaise et très chères".

En hifi aujourd'hui pour avoir de la qualité c'est quasi obligatoire d'acheter du vintage pour rester dans des considérations de prix raisonnable.

j'imagine (j'espère) quand même la situation est un peut différente en photo, mais à la lecture de certains retour ça me fait justement penser au parallèle que je fais avec la hifi.
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Sebmansoros
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« Répondre #3 le: Novembre 14, 2017, 11:47:58 »

Si j'ai bonne mémoire, le photographe Ernst HAAS, disait qu'il aimait bien les optiques Léica parce qu'elles ne piquaient pas. On disait aussi que le zoom Nikon AIS 43-86 série E avait un rendu Léica.
Mais peut être que ma mémoire n'est plus ce qu'elle était.
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55micro
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« Répondre #4 le: Novembre 14, 2017, 11:56:32 »

Voir également cet "article" extrêmement instructif pour un "amateur débutant"  Grimaçant qui aurait tendance à ouvrir à fond tout le temps (alors qu'il vaut mieux garder une certaine lisibilité dans le flou en fermant un peu selon la distance avec le sujet) pour créer un effet de profondeur plus marqué, plutôt qu'une photo avec 2 plans seulement (un net et un bien flou).
https://www.olivier-chauvignat-workshops.com/tutoriels/blog-des-tutos/glossaire-pique


Cet article est très intéressant aussi pour les non-débutants  Clin d'oeil
Ca emplafonne les idées reçues genre "joli flou = j'ouvre à fond", même des pros qui shootent en MF se font avoir, il y a des exemples plein le net.

Une question que je me pose, la courbure de champ aide-t-elle parfois à l'effet 3D en "sortant" le sujet net par rapport à un fond d'autant plus estompé?
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Choisir c'est renoncer.
chelmimage
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« Répondre #5 le: Novembre 14, 2017, 12:00:23 »

Effet 3D avec du tout net? Mais Olympus EM1 14-150.


* chass-P2010100-792.jpg (269.84 Ko, 1056x792 - vu 1326 fois.)
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Le pir né jamé cert1, koike..?
Verso92
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« Répondre #6 le: Novembre 14, 2017, 12:44:43 »

On disait aussi que le zoom Nikon AIS 43-86 série E avait un rendu Léica.

On peut toujours le dire d'un zoom qui n'a jamais existé...

Mais peut être que ma mémoire n'est plus ce qu'elle était.

Yep !

;-)
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mimi_droopy
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« Répondre #7 le: Novembre 14, 2017, 12:51:58 »

C'est vrai que sur la photo de la jeune asiatique l'effet 3D sur le nez est moins prononcé que sur celui de l'européenne Souriant Souriant Souriant Souriant
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Sylvain Filios
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« Répondre #8 le: Novembre 14, 2017, 12:55:28 »

Je ne sais toujours pas si l'article de Peta est un bon gros second degré ou non...
Mais je penche pour le oui.
Ceci dit...
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Sylvain Filios
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« Répondre #9 le: Novembre 14, 2017, 12:56:45 »

Le problème de l'effet 3d c'est que quand on parle d'effet 3d on ne sait pas de quoi on parle. Chacun y voit ce qu'il veut. Pour certains c'est même juste l'isolation plus ou moins importantes des plans selon d'ouverture la focale ou la distance choisie. Pour d'autres c'est au contraire la lisibilité du bokeh qui dépendra de l'optique ou des paramètres de prise de vue, voir même des perspectives. Et pour d'autres encore c'est autre chose.

Donc coup c'est la porte ouverte à tout et n'importe quoi. Mais surtout à n'importe quoi. Certaines communautés en sont friantes lorsque cela permet de justifier que leur marque est la meilleure, ou encore que c'était mieux avant.
Certains essaient de déblayer le sujet, et c'est louable, ce que je conçoit moins ce sont les articles d'opinion (et j'insiste là dessus) sensés nous éclairer sur l'effet 3D à partir de croyances ou de critères bien difficiles à définir, tout en se donnant un ton ou une posture visant à faire croire qu'il s'agit d'un fait parfaitement établi.

Bref chacun voit midi à sa porte.
Et comme le souligne Verso, c'est un vieux "débat" où curieusement les mauvais exemples d'hier deviennent les bons exemples d'aujourd'hui, c'est dire si la chose est claire...
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Sebmansoros
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« Répondre #10 le: Novembre 14, 2017, 13:17:41 »

On peut toujours le dire d'un zoom qui n'a jamais existé...

Yep !

;-)

Oui mémoire ou es tu ? Le 43-86 n'est pas de série E c'est le 36-72.
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barberaz
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« Répondre #11 le: Novembre 14, 2017, 14:12:46 »

L'effet 3D...

Je cherchais à comprendre pourquoi les optiques modernes (du moins chez nikon) avaient plus ou moins abandonné l'effet "sunstar" au profit de diaph bien ronds qui eux privilégient le bokeh aux ouvertures les plus fermés.

En poursuivant mes investigations, je suis tombé sur une autre caractéristique (supposée?) des optiques oldschool (type AFD), le fameux effet 3D.
j'avoue avoir beaucoup appris d'un point de vue utilisation en lisant le fil consacré au bokeh sur le forum leica.

(...)

Autant l'histoire de la lisibilité du bokeh peut être mis facilement en évidence voir lien ci-dessus, autant je trouve "l'effet 3D ou de volume dans les zones nettes" un peu fumeux mais bon...
voir parler d'effet 3d sur une photo toute nette... (mais je ne demande qu'a apprendre)

Si ce fil est régulièrement alimenté, nous pourrions donc parler d'effet 3D, de bokeh à la manière du fil Leica afin de "répertorier" les optiques Nikon qui peuvent sortir du lot.
à vous  Souriant

Houlà! Il semble que tu as du mal comprendre certain concept ou lu n’importe quoi. Effet 3D vs bokeh, AFD vs AFS,  je ne saisi pas bien... aussi le bokeh recherché s’obtient à grande ouverture non fermée.

Le rendu d’une optique provient surtout de son piqué, contraste, qualité de ses flous, défauts optiques (courbure de champs par ex), ton plus ou moins froid ou chaud, etc...
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suliaçais
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« Répondre #12 le: Novembre 14, 2017, 15:12:53 »


  c'est curieux de voir ce fil partir en vrille comme si on touchait là un secret d'Etat...qu'on ne peut aborder qu'avec des pudeurs de jeune fille..alors qu'à mon sens, cela devrait déboucher sur des exemples précis et tourner à des essais d'explications logiques comme a essayé de le faire un photographe pro connu sur un fil canon......perso, je serais tenté de dire que l'effet 3D, c'est beaucoup de détail non agressif et une bonne lisibilité des flous.....mais c'est un avis très perso....que je n'ai éprouvé qu'une fois avec le f2 de 200 nikon......je pense  qu'avec un D850  par exemple, il serait intéressant de savoir quelles sont les optiques qui vous ont procuré ce choc visuel !!!!
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« Répondre #13 le: Novembre 14, 2017, 16:22:41 »

Pour moi, le facteur principal qui concourt à l'effet 3 D, c'est à dire la restitution du relief de faible épaisseur , est l'éclairage. C'est ce que j'ai voulu montrer avec mon exemple ci-dessus. Ensuite pour les écarts 3D en profondeur plus importants le flou et sa variation en est une autre composante. Mais à ce moment, c'est le sujet lui-même qui participe à la création d'un effet 3D et pas l'optique.
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« Répondre #14 le: Novembre 14, 2017, 19:39:22 »

A mes débuts en photo, on m'avait expliqué que la lumière entrait pour 50% dans la qualité technique d'une image... je ne sais pas si cela a changé depuis.

Alors, quelles sont les composantes qui favorisent cet "effet 3D"... je n'ai aucune certitude concernant les critères et les pondérations respectives à leurs attribuer.

Je constate juste que dans certains cas, ça fonctionne plutôt pas mal... par exemple, je trouve, avec cette photo (Nikon D810 + f/2.8 24-70G, 70mm~f/4) :


* Ethiopie 078H.jpg (262.68 Ko, 1000x1000 - vu 1162 fois.)
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« Répondre #15 le: Novembre 14, 2017, 20:07:06 »

par exemple, je trouve, avec cette photo (Nikon D810 + f/2.8 24-70G, 70mm~f/4) :

Très juste ! Et la lumière œuvre en partie à cela : les jeux d'ombre subtils et les traits de lumière qui dessinent les contours. A quoi s'ajoute un volume de premier plan (démultiplié ici) qui s'enfonce dans l'image : technique déjà utilisée par Rembrandt pour créer du volume justement.
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Djeffx
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« Répondre #16 le: Novembre 14, 2017, 20:57:58 »

Mais bon ce que je décris ci dessus est surtout "une règle" d'utilisation avant d'être un problème optique.
Sur le forum des optiques leica, ils mentionnent constamment l'effet 3D de optiques même sur les zones nettes... et là je dois avouer que j'ai plus de mal...
j'ai surement pas la sensibilité requise, mais en revanche, là où l'on peut voir (facilement) une différence --> c'est dans la lisibilité dans le bokeh.
Voci un exemple avec la comparaison entre le sigma 50 art et le nikon 58 f1.4
https://www.dpreview.com/forums/post/58419187

ici in voit clairement que le Nikon bien que un peu moins piqué sur la zone de map présente une bien plus grande lisibilité, progressivité dans le bokeh que le sigma, ici c'est flagrant et peut concourir à la différence de rendu. (les test optiques "pas tous" ignorent cette caractéristique). et on peut décider de faire un choix rien que pour ça.

seulement sur le forum leica le 58 f1.4 est "jugé" comme une optique qui aplatie et qui ne met pas en valeur les volumes.
une des justifications est le fait qu'il ne s'agit pas de "la même gamme" d'optique, en gros Nikon = grand public et leica = très haut de gamme (justifié par le prix).

seulement en réalité, le prix des optiques leica n'est absolument pas justifié par leur qualité de fabrication mais par une réalité industrielle qui fait que quand leica vend 5 optiques, nikon en vend 5000 donc un effet volume qui se retrouve dans la différence de prix au final.
Ajoutez à cela un marché de niche qui permet de rajouter encore une couche sur le prix de vente final...
je pense que si Nikon devait fabriquer des optiques aussi "rudimentaires" que les leica elles sortiraient probablement à moins de 1000€


Beh dis donc, à croire qu'on ne parle plus que de cet effet 3d sur ce forum  Clin d'oeil

Il me semble que :
la douceur des transitions du flou et l'effet 3d sont liés, plus une optique délivre un flou progressif plus l'impression de 3D sera accentué.
Fermé le diaph permet de gagner en douceur.
Certains objectifs sont plus à l'aise que d'autres dans cet exercice, le 58mm en fait partie comme t'as pu le voir, le 35 1.4 afs semble être de la veine.
Les objectifs MF et certains Leica sont encore plus à l'aise.
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suliaçais
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« Répondre #17 le: Novembre 14, 2017, 23:21:34 »

A mes débuts en photo, on m'avait expliqué que la lumière entrait pour 50% dans la qualité technique d'une image... je ne sais pas si cela a changé depuis.

Alors, quelles sont les composantes qui favorisent cet "effet 3D"... je n'ai aucune certitude concernant les critères et les pondérations respectives à leurs attribuer.

Je constate juste que dans certains cas, ça fonctionne plutôt pas mal... par exemple, je trouve, avec cette photo (Nikon D810 + f/2.8 24-70G, 70mm~f/4) :
c'est vrai qu'elle est belle ta photo......on perçoit en outre très bien les volumes.....
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francoislambelin.fr
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« Répondre #18 le: Novembre 14, 2017, 23:37:23 »

Très juste ! Et la lumière œuvre en partie à cela : les jeux d'ombre subtils et les traits de lumière qui dessinent les contours. A quoi s'ajoute un volume de premier plan (démultiplié ici) qui s'enfonce dans l'image : technique déjà utilisée par Rembrandt pour créer du volume justement.

Ma culture de l'histoire de la peinture est trop basique pour percevoir ce genre de subtilité...  ;-)

c'est vrai qu'elle est belle ta photo...

Merki !

...on perçoit en outre très bien les volumes.....

Suis rassuré de ne pas être le seul à le voir !

;-)
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Lautla
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« Répondre #19 le: Novembre 14, 2017, 23:43:11 »

A mes débuts en photo, on m'avait expliqué que la lumière entrait pour 50% dans la qualité technique d'une image... je ne sais pas si cela a changé depuis.

Alors, quelles sont les composantes qui favorisent cet "effet 3D"... je n'ai aucune certitude concernant les critères et les pondérations respectives à leurs attribuer.

Je constate juste que dans certains cas, ça fonctionne plutôt pas mal... par exemple, je trouve, avec cette photo (Nikon D810 + f/2.8 24-70G, 70mm~f/4) :

Il y a déjà une certaine distance, pour ne pas dire une distance certaine, entre le sujet et l'arrière plan, ça aide amha.
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Verso92
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« Répondre #20 le: Novembre 14, 2017, 23:58:50 »

Il y a déjà une certaine distance, pour ne pas dire une distance certaine, entre le sujet et l'arrière plan, ça aide amha.

Cela fait aussi partie des paramètres qui jouent, effectivement.
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Aria
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« Répondre #21 le: Novembre 15, 2017, 00:14:39 »

c'est vrai qu'elle est belle ta photo......on perçoit en outre très bien les volumes.....

Je ne parlerais uniquement de "volumes"...et justement  Tire la langue ça coince un poil quand même.

Detachement du sujet certes, mais pas de profondeur dans le fond qui du coup ne rend pas de "volume"....c'est "plaqué".

Certaines optiques auraient donné de la profondeur en Arr-plan....ici ça manque.

Cordialement biensur....je ne veux froisser personne.
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Poisson pas frais ?
ergodea
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« Répondre #22 le: Novembre 15, 2017, 09:00:21 »

Je ne parlerais uniquement de "volumes"...et justement  Tire la langue ça coince un poil quand même.

Detachement du sujet certes, mais pas de profondeur dans le fond qui du coup ne rend pas de "volume"....c'est "plaqué".

Certaines optiques auraient donné de la profondeur en Arr-plan....ici ça manque.

Cordialement biensur....je ne veux froisser personne.

L'idéal serait que tu nous mettes un exemple pour illustrer tes propos ; )
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ergodea
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« Répondre #23 le: Novembre 15, 2017, 09:12:39 »

  c'est curieux de voir ce fil partir en vrille comme si on touchait là un secret d'Etat...qu'on ne peut aborder qu'avec des pudeurs de jeune fille..alors qu'à mon sens, cela devrait déboucher sur des exemples précis et tourner à des essais d'explications logiques comme a essayé de le faire un photographe pro connu sur un fil canon......perso, je serais tenté de dire que l'effet 3D, c'est beaucoup de détail non agressif et une bonne lisibilité des flous.....mais c'est un avis très perso....que je n'ai éprouvé qu'une fois avec le f2 de 200 nikon......je pense  qu'avec un D850  par exemple, il serait intéressant de savoir quelles sont les optiques qui vous ont procuré ce choc visuel !!!!

Tout à fait : ) C'est d'ailleurs ce que désir freeskieur73, qui ne vient pas avec des affirmations mais plutôt un désir de recherche, de partage, sur ce fameux effet 3d que nous avons tous un jour où l'autre rencontré sans vraiment pouvoir vraiment déterminer concrètement, précisément, à quel moment cela se produit, en tout cas en ce qui me concerne. Bien entendu, la lumière en est le premier facteur, mais force est de constater que le matériel y contribue aussi : flou/ouverture/objectif.
Par exemple j'ai eu cet effect 3d avec le mal-aimé hélios mais est-ce vraiment de cet effet dont on parle : sujet qui se détache de son environnement comme c'est le cas de la photo de Verso?
De plus j'ai pu constater que cet effet sur une photo vignette postée sur le forum perd son aspect profondeur...
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Lelmer
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« Répondre #24 le: Novembre 15, 2017, 10:02:32 »

Je ne parlerais uniquement de "volumes"...et justement  Tire la langue ça coince un poil quand même.

Detachement du sujet certes, mais pas de profondeur dans le fond qui du coup ne rend pas de "volume"....c'est "plaqué".

Certaines optiques auraient donné de la profondeur en Arr-plan....ici ça manque.

Cordialement biensur....je ne veux froisser personne.

Je suis assez d'accord.

Le portrait est très beau, et le regard du personnage accroche directement. J'aime beaucoup.

Par contre, je ne pense pas que cette photo illustre bien un effet "3D". ça me donne plus l'impression d'une image à deux plans, un net, et un flou, sans volume dans l'arrière plan. A nouveau, cela ne gâche en rien l'expression qui ressort de ce très beau portrait...juste un commentaire sur l'effet 3D qui est le sujet de ce fil.
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