Passage au Sony Alpha 7 III, par un Canoniste pur et dur !

Polak · Août 27, 2018, 23:35:54

Citation de: Verso92 le Août 27, 2018, 23:28:45
La transmission est une caractéristique intrinsèque à l'objectif (bis repetita).
D'ailleurs, dans certains cas, c'est même marqué directement dessus...

C'est ça .....Au cas où tu ne l'aurais pas remarqué ce n'est pas le même objectif selon le cercle d'image utilisé.
Pas la peine de répéter.
Ce qui est marqué correspond au champ prévu pour cet objectif . C'est sur ce champ qu'est réalisé la mesure.

Verso92 · Août 27, 2018, 23:40:49

Citation de: Polak le Août 27, 2018, 23:35:54
C'est ça .....Au cas où tu ne l'aurais pas remarqué ce n'est pas le même objectif selon le cercle d'image utilisé.
Pas la peine de répéter.
Ce qui est marqué correspond au champ prévu pour cet objectif . C'est sur ce champ qu'est réalisé la mesure.

L'ouverture (qu'elle soit géométrique ou photométrique) ou la focale sont des caractéristiques intrinsèques à l'objectif, et ne dépendent pas du format ou du cercle image...

Qu'y a-t-il de si difficile à comprendre ?

Polak · Août 27, 2018, 23:48:19

Citation de: Verso92 le Août 27, 2018, 23:40:49
L'ouverture (qu'elle soit géométrique ou photométrique) ou la focale sont des caractéristiques intrinsèques à l'objectif, et ne dépendent pas du format ou du cercle image...

Qu'y a-t-il de si difficile à comprendre ?

Tu ne comprends pas de quoi tu parles,
Tu n' a pas l'air de comprendre que chaque fois que tu réduis le champ utilisé , tu changes d'objectif.
Cela a un impact direct sur ses performances et je ne vois aucune raison pour que la transmission ne puisse pas l'être.
En plus les mesures de DXO le montrent . J'ai aussi lImpression de me répéter.

Polak · Août 28, 2018, 00:10:35

C'est pourtant simple à comprendre:
Tu fais ta mesure en FF . Tu as une quantité Q de photons.
Tu fais ta mesure en APS-C . Tu as une quantité Q/2,3 de photons. . Les autres sont exclus de la mesure et n'ont pas suivi le même chemin.

Polak · Août 28, 2018, 00:20:17

Pour continuer la discussion sur l'influence du capteur dans les mesures de DXOmark
Transmission en Tstop ( unité DXO)
FE 35 2.8 ArII 2,8 A6000 3
FE 24/70 f4. ArII 4,4 A6000 4,4

Conclusion transmission identique en APS-C et en FF pour le 24/70 pas pour le 35.

Polak · Août 28, 2018, 01:01:18

Si on va voir les optiques en monture A et qu'on compare les transmissions sur un capteur FF Sony 99II et APS-C 77II, on trouve même tous les cas figures selon l'objectif mesuré : identique, supérieure en FF et supérieure en APS-C.

Polak · Août 28, 2018, 05:08:15

Citation de: Komm le Août 27, 2018, 19:39:36
C'est intéressant de le savoir mais le T stop ne change pas la profondeur de champs, le rendu des couleurs, le modelé, etc.

Le Tstop est une présentation conventionnelle de la transmission: à la PO on exprime la perte occasionnée en terme de luminosité par une nouvelle ouverture ( virtuelle) si l'objectif transmettait à 100%. Un objo f1,8 devient T2.

La vraie mesure de la transmission s'exprime de 0% à 100%. Pour un objectif photographique dont on peut faire varier le champ en choisissant le format du capteur ou dont on peut faire varier le diamètre en fermant le diaphragme , il y a autant de possibilités de mesurer la transmission. C'est ce que Verso ne comprend pas.
De plus dans sa discussion avec FredEspagne il a nié le lien de la construction optique avec la transmission . C'est une position qui mériterait une explication , car quelle serait alors la source de perte dans la transmission?

La profondeur de champ , elle, résulte de calcul purement géométrique, elle dépend non pas du fstop mais du diamètre réel du diaphragme. Là encore pour la pratique et donc par convention on présente les tables de pdc en fonction de la distance focale et donc on exprime ce diamètre en fstop.
Le deuxième facteur c'est le tirage qui dépend de la distance de map et de la distance focale . Toujours parceque les tables sont faites en fonction de la distance focale , le tirage est exprimé en distance de map.
Le derniet facteur c'est le cercle de confusion qui dépend de l'agrandissement nécessaire pour produire l'image finale et dépend donc de la taille du capteur.
On aboutit donc à des tables de pdc avec quatre paramètres , distance focale et de map , fstop, taille du capteur.

FredEspagne · Août 28, 2018, 06:23:33

J'arrête de discuter avec Verso. C'est l'exemple type du personnel de Thomson CSF: imbu de sa personne et de sa position et parfait exemple du principe de Peter. J'ai travaillé avec eux pendant 6 mois et ça m'a suffi!

Verso92 · Août 28, 2018, 08:18:59

Citation de: Polak le Août 27, 2018, 23:48:19
Tu ne comprends pas de quoi tu parles,
Tu n' a pas l'air de comprendre que chaque fois que tu réduis le champ utilisé , tu changes d'objectif.
Cela a un impact direct sur ses performances et je ne vois aucune raison pour que la transmission ne puisse pas l'être.
En plus les mesures de DXO le montrent . J'ai aussi lImpression de me répéter.

Citation de: Polak le Août 28, 2018, 00:10:35
C'est pourtant simple à comprendre:
Tu fais ta mesure en FF . Tu as une quantité Q de photons.
Tu fais ta mesure en APS-C . Tu as une quantité Q/2,3 de photons. . Les autres sont exclus de la mesure et n'ont pas suivi le même chemin.

J'ai pourtant illustré par des exemples qui montrent clairement que le format ne joue pas directement...

Le même objectif monté sur un 24x36 et un APS-C :

Walter B. · Août 28, 2018, 08:19:11

chouette cours de physique : merci

c'est quand même super intéressant, ça devrait faire un topic dédié

Polak · Août 28, 2018, 09:24:31

Citation de: Verso92 le Août 28, 2018, 08:18:59
J'ai pourtant illustré par des exemples qui montrent clairement que le format ne joue pas directement...
Le même objectif monté sur un 24x36 et un APS-C :

Ok bonne journée . Je laisse la logique à ceux que ça intéresse.

alpseb · Août 28, 2018, 11:03:53

Citation de: Walter B. le Août 28, 2018, 08:19:11
chouette cours de physique : merci
c'est quand même super intéressant, ça devrait faire un topic dédié

pour info c'est le programme de terminal-S option physique (de mon époque)

gerarto · Août 28, 2018, 11:44:35

Citation de: Polak le Août 28, 2018, 00:10:35
C'est pourtant simple à comprendre:
Tu fais ta mesure en FF . Tu as une quantité Q de photons.
Tu fais ta mesure en APS-C . Tu as une quantité Q/2,3 de photons. . Les autres sont exclus de la mesure et n'ont pas suivi le même chemin.

Heu...

Certes, en APS-C c'est seulement une partie (allons y pour Q / 2.3) des photons qui arriveront sur le capteur.
Mais comme la surface du capteur APS-C est inférieure d'autant par rapport au FF, c'est bien strictement le même nombre de photons qui arriveront sur chaque capteur par unité de surface (le mm2 par exemple) !

Ceci en faisant abstraction du vignetage éventuel évidemment.

Polak · Août 28, 2018, 11:59:56

Citation de: gerarto le Août 28, 2018, 11:44:35
Heu...

Certes, en APS-C c'est seulement une partie (allons y pour Q / 2.3) des photons qui arriveront sur le capteur.
Mais comme la surface du capteur APS-C est inférieure d'autant par rapport au FF, c'est bien strictement le même nombre de photons qui arriveront sur chaque capteur par unité de surface (le mm2 par exemple) !

Ceci en faisant abstraction du vignetage éventuel évidemment.

Jamais dit le contraire.J'ai expliqué que les performaces optiques d'un objectif changent selon le champ pris en compte, en l'occurence FF et APS-C . Cela peut avoir un impact sur la transmission comme le montrent les chiffres de DXO.
Il n'y a aucune raison pourque la transmission d'un objectif soit la même quelque soit le champ pris en compte: cercle d'image de l'objectif, FF 3/2, APS-C 3/2 etc....

JCCU · Août 28, 2018, 12:24:57

Citation de: Palomito le Août 27, 2018, 14:21:15
Histoire de voir si j'ai compris... dans ton cas, ton objectif f/1.2 donne bien une PdC de f/1.2, mais que tu sois à 1.2 ou 1.8, ta vitesse et tes isos demeureront identiques dans des conditions de prise de vue identiques.

Désolé, si c'est évident, mais j'ai besoin de concret pour comprendre.

Oui, je pense que c'est ce que Fred veut dire

Le problème, c'est que le passage de F à T n'est pas clair:
Si le passage est lié uniquement à un problème d'absorption par le verre, la profondeur de champ sera déterminée par l'ouverture géométrique
Si maintenant, le passage de F à T est du à un "mauvais rendement" du capteur qui élimine les rayons les plus inclinés, ceci revient à modifier l'ouverture géométrique donc la profondeur de champ

JCCU · Août 28, 2018, 12:43:39

Citation de: Verso92 le Août 27, 2018, 12:41:48
Si la "réponse capteur" est égale à 1, oui.

Or, ce n'est pas le cas.
Comme le montrent mes copies d'écran du post #965, la valeur indiquée est la transmission de l'objectif + la "réponse capteur" (pour rappel, pour cet objectif ouvert à f/1.4, la valeur de TStop mesurée varie de 1.6 à 1.9 suivant les boitiers... or, l'ouverture géométrique et l'ouverture photométrique sont des caractéristiques propres à l'objectif et n'ont rien à voir avec le boitier).

Tu réponds à coté

Dans les définitions "habituelles" utilisées en optique, oui, c'est lié à l'objectif.Donc çà se mesure en sortie d'objectif sans capteur de l'appareil photo

Là, la question, c'est ce que mesure DXO .

Or DXO prend un objectif, il mesure sur un capteur d'appareil photo qui peut être plus limitant que l'optique ...et il annonce qu'il corrige du capteur.

Ça ne me parait pas clair du tout

Exemple concret: tu utilises un capteur qui limite à 1.7 en ouverture des rayons et tu passes dessus 2 objectifs l'un ouvrant à 1.2 et l'autre à 0.95 Tu as toutes les chances de trouver une valeur pour les 2 couples (capteur, objectif) une valeur de 1.7 Et comme ton capteur ne permet pas de mesurer au delà de 1.7, je ne vois pas quelle "correction capteur" on peut appliquer au dela de 1.7 pour retrouver la valeur de l'optique

Donc pour moi, un peu de mal à comprendre l'explication DXO

Si DXO s'était limité à dire qu'il mesure le couple (optique, capteur) et que le résultat est celui de l'ensemble, ce serait plus clair

Il resterait cependant à savoir à quoi est du le passage de l'ouverture "géométrique" de l'optique à la mesure DXO : transmission de l'optique ou perte du à l'ouverture du capteur . Dans ce dernier cas, c'est semblable à une baisse d'ouverture géométrique (donc impact sur la profondeur de champ)
Et résultats un peu gênants pour les optiques 1.2 actuelles, pourtant sur une "large monture"

JCCU · Août 28, 2018, 12:51:13

Citation de: Komm le Août 27, 2018, 19:39:36
C'est intéressant de le savoir mais le T stop ne change pas la profondeur de champs, le rendu des couleurs, le modelé, etc.

Sauf que tu ne fais pas une photo avec une optique mais avec une optique et un capteur. Et si DXO traduit une limitation de l'ouverture géométrique de l'optique par les capteurs au delà de 1.6/1.7, çà traduit un impact sur le modelé, la pdc, ...

Verso92 · Août 28, 2018, 13:30:17

Citation de: JCCU le Août 28, 2018, 12:51:13
Sauf que tu ne fais pas une photo avec une optique mais avec une optique et un capteur. Et si DXO traduit une limitation de l'ouverture géométrique de l'optique par les capteurs au delà de 1.6/1.7, çà traduit un impact sur le modelé, la pdc, ...

C'est quoi encore cette nouvelle théorie ?

FredEspagne · Août 28, 2018, 13:44:34

A quoi ça ser que DXO, il se décarcasse?= Depuis ses débuts, DXO a utilisé le dyptique boitier + optique sachant que la seule correction optique de l'objectif est insuffisante. Souvent copié mais jamais égalé, les corrections DXO permettent une optimisation de l'image inégalée.

spinup · Août 28, 2018, 14:14:37

Verso a raison. Il ny a aucune raison que la transmittance change selon la taille du capteur.
La transmission se mesure au centre (en tout cas c'est ce que DxO fait). Il n'y a aucune difference entre le centre d'un capteur APSC et d'un capteur 24x36 (ou 1" ou MF).

Ce qui peut changer c'est la reponse du capteur aux rayons inclinés. La profondeur des photosites (type de capteur: FSI/BSI, cruivre/aluminium, microlentilles), ainsi que leur surface (gros photosuites avantagés) .

esperado · Août 28, 2018, 14:21:49

Citation de: JCCU le Août 28, 2018, 12:43:39
Dans les définitions "habituelles" utilisées en optique, oui, c'est lié à l'objectif.Donc çà se mesure en sortie d'objectif sans capteur de l'appareil photo

Là, la question, c'est ce que mesure DXO .

Tout à fait d'accord.
De toutes façons, le protocole qu'ils appliquent n'est pas assez bien défini.
Si je devais en définir un, proche de la définition de leur protocole, ce serait le suivant:
Quantité de lumière mesurée par une cellule photo électrique située à la distance des capteurs pour lesquels l'objectif est destiné sur un cercle central égal à X% de la diagonale de ce capteur.
Le résultat obtenu sera comparé en pourcentage avec la valeur théorique obtenue dans les mêmes conditions avec un objectif parfait dont la transmission serait de 100%.

esperado · Août 28, 2018, 14:23:56

Citation de: spinup le Août 28, 2018, 14:14:37
Verso a raison. Il ny a aucune raison que la transmittance change selon la taille du capteur.

Ce qui peut changer c'est la reponse du capteur aux rayons inclinés. La profondeur des photosites (type de capteur: FSI/BSI, cruivre/aluminium, microlentilles), ainsi que leur surface (gros photosuites avantagés) .

ET le vignetage de l'objectif, qui peut changer un peu le résultat de la mesure selon le diamètre du cercle lumineux que l'on choisit de mesurer et qui dépends du format (FF, APSC ou 4/3 .

Citation de: spinup le Août 28, 2018, 14:14:37
Il n'y a aucune difference entre le centre d'un capteur APSC et d'un capteur 24x36 (ou 1" ou MF).

Si, à cause de ce vignetage, le résultat de la mesure peut changer suivant le format, si l'on mesure un objectif qu'on utilise pour des formats différents (Objectif FF utilisé en 4/3).
De toutes façons, c'est du pinaillage, les différences étant anecdotiques à l'usage et ne méritent pas un grand débat contradictoire.

DaveStarWalker · Août 28, 2018, 14:26:31

Citation de: spinup le Août 28, 2018, 14:14:37
Verso a raison. Il ny a aucune raison que la transmittance change selon la taille du capteur.
La transmission se mesure au centre (en tout cas c'est ce que DxO fait). Il n'y a aucune difference entre le centre d'un capteur APSC et d'un capteur 24x36 (ou 1" ou MF).

Ce qui peut changer c'est la reponse du capteur aux rayons inclinés. La profondeur des photosites (type de capteur: FSI/BSI, cruivre/aluminium, microlentilles), ainsi que leur surface (gros photosuites avantagés) .

Ben oui...

Et merci évidemment à Verso92, CQFD...

Ca me fait sinon penser à la différence entre le "bon chasseur" et le "mauvais chasseur" cette histoire !!

"Y'a le mauvais chasseur : y voit un truc qui bouge : y tire. Le bon chasseur : Y voit un truc : y tire..."

Alors en fait, toutes choses égales par ailleurs, une T de 1.7 en FF et une T de 1.7 en APS-C....

spinup · Août 28, 2018, 14:36:04

Citation de: esperado le Août 28, 2018, 14:23:56
ET le vignetage de l'objectif, qui peut changer un peu le résultat de la mesure selon le diamètre du cercle lumineux que l'on choisit de mesurer et qui dépends du format (FF, APSC ou 4/3 .
Si, à cause de ce vignetage, le résultat de la mesure peut changer suivant le format, si l'on mesure un objectif qu'on utilise pour des formats différents (Objectif FF utilisé en 4/3).
De toutes façons, c'est du pinaillage, les différences étant anecdotiques à l'usage.

Quel que soit le vignetage, son effet au centre est le meme, quelque soit le capteur.

A supposer qu'on mesure une zone centrale de surface differente pour differents capteur (mais y a t il une raison de supposer ca?), encore faudrait il que le vignetage fasse une difference sur cette petite difference de mesure centrale, ce qui est peu probable.

Et si c'etait le cas, ce serait une erreur due a un mauvais protocole de mesure, pas une réelle difference de transmission.

esperado · Août 28, 2018, 14:39:38

Citation de: spinup le Août 28, 2018, 14:36:04
mais y a t il une raison de supposer ca?

Oui, pour que la valeur retournée soit mesurée dans les mêmes conditions pour différents formats.
D'accord avec toi que les différences, si le diamètre central mesuré choisi est assez réduit, restent, comme je le disais, anecdotiques.

En pratique, on pourrait rajouter, donc, que la mesure se fait sur un cercle central égale à X% de la diagonale du capteur le plus grand pour lequel cet objectif a été initialement destiné.
Ce X étant assez petit pour qu'il tombe en dehors du diamètre à partir duquel les vignetages se produisent habituellement.

De toutes façons, on s'en fout un peu, en photographie, la mesure de lumière se faisant sur le capteur lui-même de façon automatique, et la sensibilité des APNs étant très grande désormais, ce T-stop n'est intéressant qu'en video pro et uniquement pour les directeurs de la photo/ cameramen et leurs assistants.