Le troisième fil des rumeurs Canon !

[lumens]

C'est bien 46,1 mm pour la monture E. A 49 mm il n'y aurait aucun problème, cf. les 51 mm de la monture Leica L... et les 44 mm de diamètre interne des montures Pentax K et Nikon F.

Petit cours rapide sur l'importance du diamètre interne pour un mirrorless :

A l'exception des objectifs télécentriques ou quasi-télécentriques (les longues focales, les objectifs de contrôle industriel, etc.), les rayons lumineux forment en sortie d'objectif un cône divergent : la lentille arrière "arrose" une surface plus large qu'elle-même et que le diamètre de la monture qui peut donc être inférieur à la diagonale du capteur. D'où la monture M37 de l'Asahiflex, le premier reflex doté d'un miroir à retour rapide.

Première limitation : ça ne fonctionne pas ou mal avec une (très longue) focale, d'où le vignetage des 500 et 600 mm f/4 lorsque la monture a un diamètre un peu juste (Nikon par exemple). Sans parler de celui d'un Asahi Kogaku Takumar 500 mm f/5 en monture M37...

Deuxième limitation : le gain en diamètre couvert par le faisceau lumineux (par rapport au diamètre de la lentille arrière) permis par la divergence du cône des rayons émergents varie en raison directe du tirage. Le cône allant s'élargissant en s'éloignant de la lentille arrière, le diamètre du cercle couvert par le faisceau lumineux est bien moindre avec un mirrorless (tirage de 2 cm environ) qu'avec un reflex classique (tirage de 4,5 cm environ), toutes choses égales par ailleurs.

Troisième limitation : les capteurs numériques n'aiment pas les rayons émergents trop inclinés (dérive magenta, diaphotie, etc.). Or c'est cette inclinaison qui permet d'arroser plus large que la monture.

Une monture "numérique" se devrait par conséquent de posséder un diamètre supérieur à celui d'une monture argentique traditionnelle et une monture à tirage court (mirrorless) un diamètre supérieur à celui d'une monture de reflex. Du moins en ce qui concerne le diamètre minimum à respecter, ensuite on peut toujours faire plus large, cf. les montures Canon EF (54 mm) et Contax N (55 mm).

D'accord sur tous les paramètres bien évoqués, mais dubitatif sur la conclusion.

L'angle maximum admissible du cône divergent est nécessairement plus élevé sur un tirage court que sur un tirage reflex il est donc possible d'avoir une monture plus étroite sur le titrage court que sur le tirage long.

En caricaturant il faut une monture plus large pour faire passer un poteau  de 47 mm de diamètre que pour faire passer un diabolo de 47 mm si le point étroit du diabolo est 5 mm et que la monture est positionnée à l'étranglement de 5 mm.

[Mistral75]

D'accord sur tous les paramètres bien évoqués, mais dubitatif sur la conclusion.

L'angle maximum admissible du cône divergent est nécessairement plus élevé sur un tirage court que sur un tirage reflex il est donc possible d'avoir une monture plus étroite sur le titrage court que sur le tirage long.

En caricaturant il faut une monture plus large pour faire passer un poteau  de 47 mm de diamètre que pour faire passer un diabolo de 47 mm si le point étroit du diabolo est 5 mm et que la monture est positionnée à l'étranglement de 5 mm.

100% d'accord avec toi en théorie et en pratique pour ce qui concerne l'argentique.

Pour ce qui concerne le numérique, rappelle-toi que les capteurs numériques "n'aiment pas" les rayons inclinés ; je pourrais développer mais très synthétiquement :

- microlentilles et problèmes de focalisation --> dérive magenta et diaphotie
- les photodiodes sont au fond d'un "puits" de connectique --> vignetage.

Donc tu ne peux pas profiter d'un angle plus important du cône divergent.

[newworld666]

Sauf que c'est l'inverse: dans la majorité des cas* les Sony FE sont plus legeres que les Canon EF, et egalement plus courtes si compare sur un M5 avec une bague. Pas de beaucoup, mais la difference est bien dans le sens inverse de ce que tu pretends.

*Entre autres: 24-70 f/4, 16-35 f/4, 35 f/1.4, 100 macro, 70-200 f/2.8, 28mm (plus ouvert d'1 stop sur le Sony...), 70-300, 35/40mm f/2.8

Prends des vrais zooms qui ouvrent à F2.8 ..

Et au niveau qualité ça reste médiocre malgré la taille et poids digne des années 90

Penons le cas du zoom de base pour le reporter "standard" .. zoom encensé chez les sonyistes  et lens rental:D

Déjà au niveau taille   l'équilibre doit être spécial

 


Ensuite ... dernière génération de Sony en matière d'optique !!! les fameuses optiques censées casser la baraque !

Allo Houston !! on un problème à 70mm !!!

- ah oui effectivement c'est manifestement une bouse même sur le "soit-disant" meilleur boitier de chez Sony, il fait même nettement moins bien que le concurrent avec sa bouse de capteur à la mode 2005 avec 2 fois et demi de moins de pixels   c'est où le bug ?


Allo Houston ! on a un autre problème à 24mm

Et là, je ne sais pas qualifier ce genre de courbe  

Conclusion de Houston " vous êtes foutus les gars, une fois de plus, on s'est fait avoir par le marketing "  

[spinup]

Prends des vrais zooms qui ouvrent à F2.8 ..

Mauvaise foi, quand tu nous tiens... mais les faits sont la, les optiques FE ne sont ni plus lourdes ni plus longues que les optiques EF montees sur un mirrorless M avec une bague. Et ton exemple ne deroge meme pas a la regle.

[newworld666]

Mauvaise foi, quand tu nous tiens... mais les faits sont la, les optiques FE ne sont ni plus lourdes ni plus longues que les optiques EF montees sur un mirrorless M avec une bague. Et ton exemple ne deroge meme pas a la regle.

reste que c'est une bouse plus longue et plus lourde que l'EF ..   ..

C'est le tout dernier modèle chez Sony, censé améliorer son image en matière optique => Sony 24-70F2.8 => 136mm pour 896 grammes
Canon 24-70F2.8 => 113mm pour 805g

je sais pas où est la mauvaise foi   mais les caractéristiques et les courbes sont là et facilement consultables .. et ça doit pas convaincre grand monde.

On va attendre le futur 16-35/2.8 qui est dans les tuyaux de sony avec sa monture "fine" pour rigoler, je pense .. que ces montures avec des UGA et autre ça doit valoir quelque chose.

[dioptre]

reste que c'est une bouse plus longue et plus lourde que l'EF ..   ..

Sony 24-70F2.8 => 136mm pour 896 grammes
Canon 24-70F2.8 => 113mm pour 805g

je sais pas où est la mauvaise foi  mais les caractéristiques et les courbes sont là et facilement consultables

On va attendre le futur 16-35/2.8 qui est dans les tuyaux de sony avec sa monture "fine" pour rigoler, je pense .. que ces montures avec des UGA et autre ça doit valoir quelque chose.

Les courbes ! Les courbes ! les courbes dit-il en sautant comme un cabri !
Mais j'aimerais savoir comment ces différentes courbes se traduisent pratiquement sur le terrain.
Il y a t-il une différence visible ?
C'est un reproche général que je fais à toutes ces mesures classifiantes de DXO

[spinup]

reste que c'est une bouse plus longue et plus lourde que l'EF ..   ..

Sony 24-70F2.8 => 136mm pour 896 grammes
Canon 24-70F2.8 => 113mm pour 805g

je sais pas où est la mauvaise foi   mais les caractéristiques et les courbes sont là et facilement consultables

Ou est la mauvaise foi? Ajoute 154g et 26mm pour la bague EF->EF-M, puisqu'on parlait de mirrorless 24x36...

Donc, dans les faits, la plupart des optiques EF montees sur un M sont plus longues et plus lourdes que leurs equivalents FE.

[newworld666]

Ou est la mauvaise foi? Ajoute 154g et 26mm pour la bague EF->EF-M, puisqu'on parlait de mirrorless 24x36...

Donc, dans les faits, la plupart des optiques EF montees sur un M sont plus longues et plus lourdes que leurs equivalents FE.

que vient faire l'EF-M la dedans ??

Le CR2 fait référence à l'absence d'une nouvelle monture !!! donc n'invente pas dans tes démonstrations des montages dont personne ne parle !
J'appelle ça de la mauvaise foi effectivement !
La seule réalité et les seules rumeurs ne peuvent faire référence qu'à mon exemple et certainement pas au tien !

On reste sur une monture large type EF et pas le trou de serrure merdique des FE qui pédouille pour y plugger des télés ou des UGA avec AF ...

[Powerdoc]

Ou est la mauvaise foi? Ajoute 154g et 26mm pour la bague EF->EF-M, puisqu'on parlait de mirrorless 24x36...

Donc, dans les faits, la plupart des optiques EF montees sur un M sont plus longues et plus lourdes que leurs equivalents FE.

Non
si Canon fait du mirorless FF dans le futur, je suis prêt à parier qu'il n'y aura pas de bague. Il y a même un brevet Canon pour un boitier pouvant passer d'un tirage optique long à un tirage optique court. Canon serait fou de ne pas pouvoir utiliser sa gamme optique EF sans bague adaptatrice

[newworld666]

Les courbes ! Les courbes ! les courbes dit-il en sautant comme un cabri !
Mais j'aimerais savoir comment ces différentes courbes se traduisent pratiquement sur le terrain.
Il y a t-il une différence visible ?
C'est un reproche général que je fais à toutes ces mesures classifiantes de DXO

Tu confonds les dxomarks qui ne sont que des inepties sans aucun intérêt même pour mme Michu quand elle va chez Darty  avec les courbes où l'on voit exactement ce qu'on retrouve sur nos photos
=> quand c'est mou sur les bords dans les courbes, c'est mou également sur les photos, j'en sais quelques chose c'est un point qui me gave sur 100% des UGA du marché et à chaque fois je retrouve les caractéristiques des courbes dans les photos

De même que les MFT sont intéressantes pour une visualisation à PO de l'ensemble du champ sur une photo.

[spinup]

Non
si Canon fait du mirorless FF dans le futur, je suis prêt à parier qu'il n'y aura pas de bague. Il y a même un brevet Canon pour un boitier pouvant passer d'un tirage optique long à un tirage optique court. Canon serait fou de ne pas pouvoir utiliser sa gamme optique EF sans bague adaptatrice

Je n'y crois pas trop. Un truc a la sigma SD ou pentax K01, c'est moche et inutile. Et les brevets de systemes alambiqués ca voit rarement le jour en vrai.
On verra...

[newworld666]

Je n'y crois pas trop. Un truc a la sigma SD ou pentax K01, c'est moche et inutile. Et les brevets de systemes alambiqués ca voit rarement le jour en vrai.
On verra...

Mais pour l'instant rien ne parle de ta solution EF-M dans aucune situation  ... et même l'inverse !! pas de nouvelle monture prévue !! et ils ont intérêt parce que j'ai 15 ans à leur pardonner le passage FD à EF .. 

[spinup]

Mais pour l'instant rien ne parle de ta solution EF-M dans aucune situation  ... et même l'inverse !! pas de nouvelle monture prévue !! et ils ont intérêt parce que j'ai 15 ans à leur pardonner le passage FD à EF .. 

La monture EF-M c'est pas une nouvelle monture, et si c'est si ridicule que ca de monter des optiques EF avec une bague, pourquoi l'ont ils fait avec les boitiers M APSC?
A mon avis, tu es parti pour bouder 15 ans de plus.

[Sebas_]

Detail "amusant" lorsque l'on connais le probleme des rayons inclines qu'a explique Mistral plus haut, le capteur du Sony A7 est bien plus proche de l'optique que les Canon! Le marcage montrant le plan du capteur est assez parlant!

Effectivement, je ne vois pas Canon lancer une autre gamme optique. Le EF-M a, a mon avis, ete cree pour remplacer le EF-S, sur lequel Canon n'a jamais vraiment investir.
Chez Canon, on observe une claire distinction des 2 gammes qu'ils sont en train de se creer:
* Compact avec la gamme M, quitte a rogner sur l'ouverture (f/6.3 en fin de zoom)
* qualitatif, quelle que soit la taille (nouveau zooms chers et lourds).
Je ne vois trop le positionnement d'un mirrorless Canon en FF (bien que je suivrais de tres tres pret!)

Bref, strategie differente de chez Nikon, qui tente de minimiser ses boitiers: Nikon Df, le D750 dont ca a ete l'un des arguments de vente, D5500 minuscule...

Nous vivons dans une epoque passionnante, qui evolue et qui change nos habitudes dut au ralentissement des ventes. Hate de voir comment ca va se derouler!

[fred134]

Il faut enlever la protrusion des ailettes de la baïonnette : les 47 mm sont mesurés au plus large.

J'ai mesuré : le diamètre "utile" de la monture EF n'est que de 48mm (contre 54mm "officiel", c'est-à-dire ailettes comprises).

Donc le diamètre utile de EF-M est sans doute 41mm. Ce qui est en effet moins que la diagonale 24x36...

[fred134]

Si Canon garde le tirage à 18mm des EFM mais l'associe au diamètre 54mm des EF (voire un peu plus), ça pourrait marcher, et même mieux que chez Sony. Les objectifs EFM pourraient même être compatibles, à condition de réaliser une bague d'adaptation qui augmente le diamètre côté objectif sans ajouter d'épaisseur.

Je pense que l'intérêt est plutôt dans l'autre sens : pouvoir monter des EFZ (les nouveaux trucs 24x36 :-) sur des boitiers M APS. Possible, avec un tirage de 21 ou 22mm pour pouvoir caser une bague.
Mais bon, ce serait galère à l'usage, je n'y crois pas...

[spinup]

Donc le diamètre utile de EF-M est sans doute 41mm. Ce qui est en effet moins que la diagonale 24x36...

43.2mm la diagonale, mais ca n'est pas impossible pour autant. La monture FE est aussi a peine plus etroite que la diagonale du capteur, et pourtant les optiques reflex qui ne couvrent pas tout le capteur sont très rares (deja vu des images aux 100-400 canon, 150-600 tamron ou sigma, ou Sony A 500 f/4).

A priori y a pas plus de contraintes que sur les A7.

[fred134]

43.2mm la diagonale, mais ca n'est pas impossible pour autant. [...]

Oui, bien sûr. Mistral rappelait d'ailleurs que la monture Nikon ne fait que 44mm (combien d'utile ?)
Mais je suppose que ça apporte des contraintes de conception pour les objectifs.

[spinup]

Oui, bien sûr. Mistral rappelait d'ailleurs que la monture Nikon ne fait que 44mm (combien d'utile ?)
Mais je suppose que ça apporte des contraintes de conception pour les objectifs.

Comme j'ai ecrit, les contraintes de conception pour un systeme EF-M 24x36 sont pas nouvelles, ce sont les memes que la monture FE (meme tirage, meme diametre).
Et les optiques EF sur monture FE il commence a y avoir un paquet de retour d'experience.

Canon sait que c'est possible, et sait que les optiques EF passeront sans probleme sur un M 24x36.

Dans le pire des cas la conception pourra se resumer a souder un tube allonge a l'arriere de n'importe quel objectif EF.

[fred134]

Dans le pire des cas la conception pourra se resumer a souder un tube allonge a l'arriere de n'importe quel objectif EF.

Oui :-)
Je préférerais que Canon essaye de faire quelques objectifs plus compacts, mais ce n'est pas la tendance... Les EF sont de plus en plus gros, et les Sony ne sont pas mieux, en moyenne le gain d'épaisseur du boitier A est compensé par l'allongement des optiques FE.
Amha, la priorité donnée à la qualité optique est excessive, je trouve que ce serait bien d'avoir le choix. Perso, je préfèrerais une optique compacte sur un réflex à une grosse optique sur un mirrorless. Mais je m'égare :-)

[newworld666]

Oui :-)
Je préférerais que Canon essaye de faire quelques objectifs plus compacts, mais ce n'est pas la tendance... Les EF sont de plus en plus gros, et les Sony ne sont pas mieux, en moyenne le gain d'épaisseur du boitier A est compensé par l'allongement des optiques FE.
Amha, la priorité donnée à la qualité optique est excessive, je trouve que ce serait bien d'avoir le choix. Perso, je préfèrerais une optique compacte sur un réflex à une grosse optique sur un mirrorless. Mais je m'égare :-)

Canon n'a pas négligé cet aspect la ces dernières années et je trouve plutôt avec succès :
-> EF 40 STM que j'ai sur moi en permanence (avec le M3 et le 1Dx)
-> EF 50mm f/1.8 STM
-> Canon EF 24mm f/2.8
-> Canon EF 35mm f/2

C'est tout compact et plutôt solide ( je passe sur les zooms type 18-55 autrement plus performant que la concurrence même si c'est plus gros et j'ai les 2 type compact sony médiocre et canon plutôt crédible)

[fred134]

Canon n'a pas négligé cet aspect la ces dernières années et je trouve plutôt avec succès :
-> EF 40 STM que j'ai sur moi en permanence (avec le M3 et le 1Dx)
-> EF 50mm f/1.8 STM
-> Canon EF 24mm f/2.8
-> Canon EF 35mm f/2

Oui, d'accord pour le 40 (que j'utilise beaucoup) et le 50, j'aimerais qu'il y en ait plus... Le 35IS, je le trouve quand même un peu long pour un 35/2, si on compare avec les objectifs anciens il y a 2cm de plus. Mais je reconnais que ça reste assez compact.

[newworld666]

Je ne suis pas dans les arcanes des services marketing et R&D de Canon, mais c'est pas impossible qu'en terme d'image de marque Canon soit contraint de rester au plus niveau techniques sur des optiques d'exception pour conserver une crédibilité sur l'intégralité de la gamme ?
Sigma et ses incontestables succès techniques n'y est probablement pas pour rien dans cette stratégie.
Il y a aussi probablement des niveaux de marges qui peuvent justifier, malgré les faibles quantités, cet investissement énorme dans les séries "L" .

Mais je suis preneur d'une série 14F4.0 compact, 85F1.8 ou 135F2.8 encore plus compact à côté des 40F2.8 et 50F1.8 ..

 

[fred134]

Je ne suis pas dans les arcanes des services marketing et R&D de Canon, mais c'est pas impossible qu'en terme d'image de marque Canon soit contraint de rester au plus niveau techniques sur des optiques d'exception pour conserver une crédibilité sur l'intégralité de la gamme ?
[...]
Mais je suis preneur d'une série 14F4.0 compact, 85F1.8 ou 135F2.8 encore plus compact à côté des 40F2.8 et 50F1.8 ..

Oui, je crains que ce soit la raison.
Il faudrait une série spéciale d'objectifs "C", à côté des L :-)

[seba]

Je pense qu'il y a quand même certains utilisateurs (dont moi) pour qui cet inflation d'embonpoint est regrettable.
Chez bon nombre de fabricants, dans les années 70-80, la compacité et notamment une certaine uniformisation des diamètres de filtres faisaient partie du cahier des charges.