Nikon D4 ... [Fils regroupés]

[frazap]

De mémoire, c'est un vieux concept de Kodak pour des capteurs. Me souvient plus trop des avantages (théoriques). Peut-être au niveau du bruit ou de la lecture.

C'est certain qu'une région ou on décide d'inverser les noirs par les blancs (ou l'inverse) ca va modifier le bruit.

[NORSOREX]

"D4 encore"...

...où donc est le début de la discussion j'ai du louper çà en partant bêteuùment en vacances 

C'est normal, il n'y avait pas de mot magique comme Leica (cf un autre fil)
Avec l'age la mémoire s'estompe ....
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,96590.0.html
TRES AMICALEMENT

[NORSOREX]

Une "vraie" , je dis ça, j'ai un doctorat d'orthographe ! 

"Je vais publier le dessin "

Oh oui! C'est plus sûr!

Rhaaaa, vil que tu es, je me vengerais de cette bassesse. Là ou la science est importante, tu regardes l'orthographe.

[NORSOREX]

Ouf : je craignais d'avoir loupé quelque chose !
Donc, NORSOREX, de quoi voulais-tu nous parler, au fait ?

(contrairement à ce qui tu sembles penser, ça pourrait intéresser certains d'entre nous...)

Verso, tu abuses, je crois connaitre ton niveau en électronique et cette courbe est forcement parlante pour toi et tu peux en tirer les conclusions qui s'imposent quand aux traitements qui vont leurs être associés.
Faudrait pas que je te fasses un dessin non plus 

[NORSOREX]

Pour ceux qui n'y comprennent rien (la majorité  ), il s'agit de mettre en ouvre un dispositif qui va empêcher d'enregistrer des blanc brulés dans la région des 250-255. NOTAMMENT EN TENANT COMPTE DU TEMPS D'EXPOSITION.
Pour ceux qui ne comprennent rien du tout, y'en a pas avoir de blanc pur dans l'image avec ce dispositif.

Enfin pour ceux qui n'en pensent rien et amène tout sauf de l'intérêt au fil, personne ne vous oblige à intervenir.
Les bla bla et les D5 puis D6 et autre indispensable, j'avoue mal comprendre l'objet de ces interventions.
Soit c'est une histoire de compteur, soit pour se faire remarquer.....
Recentrons au futur D4 pour ceux que cela intéressent et ne prenez pas ombrage, vous avez tous, aux bons moments, des interventions pertinentes, sur d'autres fils.
AMICALEMENT

[kochka]

Râle pas, c'est la simple suite des digressions  en éventail.

[arno06]

Pour ceux qui n'y comprennent rien (la majorité  ), il s'agit de mettre en ouvre un dispositif qui va empêcher d'enregistrer des blanc brulés dans la région des 250-255. NOTAMMENT EN TENANT COMPTE DU TEMPS D'EXPOSITION.
Pour ceux qui ne comprennent rien du tout, y'en a pas avoir de blanc pur dans l'image avec ce dispositif.

Enfin pour ceux qui n'en pensent rien et amène tout sauf de l'intérêt au fil, personne ne vous oblige à intervenir.
Les bla bla et les D5 puis D6 et autre indispensable, j'avoue mal comprendre l'objet de ces interventions.
Soit c'est une histoire de compteur, soit pour se faire remarquer.....
Recentrons au futur D4 pour ceux que cela intéressent et ne prenez pas ombrage, vous avez tous, aux bons moments, des interventions pertinentes, sur d'autres fils.
AMICALEMENT

Norsorex ,
sur mire mis a part en photo , les blanc brulés on s'en fou ou presque , en tout cas ca ne gene jamais quasiment la lecture d'une image si elle est expose "correctement" ,  c'est la progression vers ces lumieres clippees qui compte et la, meme si tu ne clippes pas et que tu reste a 250 au lieu de 255 partout , mais que la pente est trop raide ca sera degueux de toute facon ......
je ne sais pas si tu  as pris ces chiffres pour des exemple , mais 250 ou 255 ca ne change rien c'est juste le referentiel qui change c'est tout , c'est a mon avis bien avant 250 que ca merde et que la pente se durcit ....
Amicalement ,
Arno

[kochka]

Pas d'accord.
Lorsque c'est cramé, il n'y a plus rien à faire sauf mettre du gris, alors que dans les sombres, on peut souvent sortir quelque chose.

[arno06]

Pas d'accord.
Lorsque c'est cramé, il n'y a plus rien à faire sauf mettre du gris, alors que dans les sombres, on peut souvent sortir quelque chose.

tu n'est pas d'accord avec qui ?
si c'est avec moi je pense que tu n'as rien compris a ce que j'ai dit ou je me suis mal exprime ...
On s'en branle que ce soit blanc 255 ce qu' il faut c'est que ce fameux clippage arrive progressivement pour avoir l'air naturel qu'est ce qu'on s'en fou d'avoir des details dans une zone "ineteressante" de la photo  ...
si la zone clippee arrive de facon trop "raide" c'est la que surviennent les problemes et que ca "perce"  , ce n'est pas parcequ'on est ni a 250 ni a 255 ...
en theorie si la progression est douce il est toujours plus simple d'exposer ta photo . Sans vanter une technologie aujourd'hui obsolete sur plein de points mais sur ce point la Fuji est toujours devant les autres et la douceur de la montee vers les hautes lumieres est bien meilleur que sur les autres apn , et ce n'est pas parceque la courbe s'arrete a 250 au lieu de 255 c'est parcequ'elle est beaucoup plus douce ...
AL courbe que nous montre Norsorex ne vas a mon avis pas resoudre grand chose dans la douceur des images , ca va juste deplacer le probleme un poil plus bas ...
MAthematiquement parlant et toujours a mon avis c'est la progression de la courbe vers son asymptote horizontale a 255 ou 250 qui est importante et non la position dans le plan de l'asymptote

[Franciscus Corvinus]

Verso, tu abuses, je crois connaitre ton niveau en électronique et cette courbe est forcement parlante pour toi et tu peux en tirer les conclusions qui s'imposent quand aux traitements qui vont leurs être associés.
Faudrait pas que je te fasses un dessin non plus 

J'ai pas un niveau completement nul en electronique --- ou plus precisement en traitement du signal, mais ta courbe et les explications que tu as rajoutees (merci) ne vont pas ensemble.

Sur le graphe, ou est l'intensite lumineuse recue par l'objectif, et ou est celle decodee par le convertisseur A/N? Ca n'est pas clair, desole! Si je fais l'hypothese que la premiere est en abcisse et la deuxieme en ordonne, ca ne fait aucun sens: le capteur recrache "white" au debut de la courbe, la ou l'intensite lumineuse recue est nulle. Et au fur et a mesure qu'elle augmente, le capteur indique une valeur de plus en plus sombre. Et tout ca est gentiment appele "operation normale". Avoue que ca merite un peu plus d'explications que "les blancs ne seront plus brules"... 

Apres, l'inversion c'est gentil, mais comment sont rendues les valeurs qui correspondent au plateau entre les deux? Si c'est pour avoir une posterisation de l'espace dans les gris clairs --- comme par exemple le ciel --- je suis pas preneur!

[arno06]

J'ai pas un niveau completement nul en electronique --- ou plus precisement en traitement du signal, mais ta courbe et les explications que tu as rajoutees (merci) ne vont pas ensemble.

Sur le graphe, ou est l'intensite lumineuse recue par l'objectif, et ou est celle decodee par le convertisseur A/N? Ca n'est pas clair, desole! Si je fais l'hypothese que la premiere est en abcisse et la deuxieme en ordonne, ca ne fait aucun sens: le capteur recrache "white" au debut de la courbe, la ou l'intensite lumineuse recue est nulle. Et au fur et a mesure qu'elle augmente, le capteur indique une valeur de plus en plus sombre. Et tout ca est gentiment appele "operation normale". Avoue que ca merite un peu plus d'explications que "les blancs ne seront plus brules"... 

Apres, l'inversion c'est gentil, mais comment sont rendues les valeurs qui correspondent au plateau entre les deux? Si c'est pour avoir une posterisation de l'espace dans les gris clairs --- comme par exemple le ciel --- je suis pas preneur!

enfin quelqu'un qui se pose une question censée ...

[kochka]

tu n'est pas d'accord avec qui ?
si c'est avec moi je pense que tu n'as rien compris a ce que j'ai dit ou je me suis mal exprime ...
On s'en branle que ce soit blanc 255 ce qu' il faut c'est que ce fameux clippage arrive progressivement pour avoir l'air naturel qu'est ce qu'on s'en fou d'avoir des details dans une zone "ineteressante" de la photo  ...
si la zone clippee arrive de facon trop "raide" c'est la que surviennent les problemes et que ca "perce"  , ce n'est pas parcequ'on est ni a 250 ni a 255 ...
en theorie si la progression est douce il est toujours plus simple d'exposer ta photo . Sans vanter une technologie aujourd'hui obsolete sur plein de points mais sur ce point la Fuji est toujours devant les autres et la douceur de la montee vers les hautes lumieres est bien meilleur que sur les autres apn , et ce n'est pas parceque la courbe s'arrete a 250 au lieu de 255 c'est parcequ'elle est beaucoup plus douce ...
AL courbe que nous montre Norsorex ne vas a mon avis pas resoudre grand chose dans la douceur des images , ca va juste deplacer le probleme un poil plus bas ...
MAthematiquement parlant et toujours a mon avis c'est la progression de la courbe vers son asymptote horizontale a 255 ou 250 qui est importante et non la position dans le plan de l'asymptote

Ne hurle pas.
J'aurais pu être plus explicite.
Je répondais à ton affirmation que l'on se fout des blanc percés.
Ce qui est surprenant, c'est que les écrans ont parfois du mal à rendre les valeurs dans la zone limite, valeurs qui existent pourtant si on regarde l'écran sous un autre angle où l'on perçoit des différences à l'intérieur d'une zone que l'on croyait percée en vision perpendiculaire à l'écran.

[Verso92]

Verso, tu abuses, je crois connaitre ton niveau en électronique et cette courbe est forcement parlante pour toi et tu peux en tirer les conclusions qui s'imposent quand aux traitements qui vont leurs être associés.
Faudrait pas que je te fasses un dessin non plus 

En fait, je crains de ne pas avoir compris à quoi correspond l'axe vertical (ordonnée white level/black level) du graphique...

[arno06]

Ne hurle pas.
J'aurais pu être plus explicite.
Je répondais à ton affirmation que l'on se fout des blanc percés.
Ce qui est surprenant, c'est que les écrans ont parfois du mal à rendre les valeurs dans la zone limite, valeurs qui existent pourtant si on regarde l'écran sous un autre angle où l'on perçoit des différences à l'intérieur d'une zone que l'on croyait percée en vision perpendiculaire à l'écran.

Non je ne hurle pas ,C'est le manque de ponctuation qui donne cette sensation ;-)
Bien evidement que si aucun blanc n'est percé ce n'est que mieux , mais ce que je dis c'est que en generale ce n'est pas le fait que le blanc soit perce qui gene c'est plutot la mauvaise progression vers le clippage de la courbe de luminosité ...
il faudrait que je fasse une photo pour l'exemple pour expliquer ma pensee mais la je ne suis pas chez moi .

[kochka]

Je comprend, mais cela dépend aussi de la taille de la zone cramée.
J'ai quelques diapos que je n'arrive pas à rendre malgré un CS5000 et pas mal de temps passé à post-traiter.

[NORSOREX]

Arno et Franciscus, vous avez raison.
[Aparté pour vous : si vous êtes familier du calcul matriciel, mettez la courbe dans une  matrice de "variance ou de covariance" et vous aurez compris]

Ce qu'il faut comprendre.

Ceci est un ESSAI pour tenter de vous expliquer ce qu'ils cherchent à faire.

Etape 1 - il fait noir sur le capteur
Etape 2 - il commence à rentrer de la lumière ; on va de 0 vers une valeur maximum qui sera liée à l'ouverture et au temps d'exposition
Etape 3 - les systèmes de mesures DOIVENT OBLIGATOIREMENT FAIRE RENTRER ce qu'ils voient dans une valeur comprise entre 0 et 255
Etape 4 - Actuellement, si 255 bah tant pis (c'est pas tout à fait vrai quand il y la D-lighting ; on tente de translater les valeurs le plus possible vers 0 en cherchant à mettre le point milieu des mesures vers 128)
Etape 5 - "Bientôt" normalement sur le D4, les système de mesures vont agir interactivement avec ce que voit le capteur et vont chercher le point "moyen" (covariance) pour connaitre ce qu'on peut récupérer le plus près possible de 0 et de 255
Etape 6 - De 0 à 128, on sait faire : il suffit "d'amplifier le signal" et moyennant un traitement du bruit on arrive à quelque chose d'acceptable
Etape 7 - De 128 à 255 on ne peu pas "atténuer le signal", on va donc CHERCHER ce qui est noir dans le blanc.
Le calculateur aura donc comme travail de trouver les extremums, de fixer la zone de milieu "moyen", et chercher à renseigner la zone de NOIR et de BLANC avec l'aide des deux techniques (noir  -amplifié et blanc - noir inversé).
J'espère que c'est plus clair.

[Verso92]

Ce qu'il faut comprendre.

[...]

J'espère que c'est plus clair.

Heu... ce soir, il est trop tard pour moi. Et puis, la journée fut harassante et je vais pas tarder à aller au lit !

(une chose m'étonne, cependant : en RAW, il serait si facile de faire une expo calée à droite automatiquement. Lors du dématriçage, il suffirait de compenser la valeur de sur-exposition éventuellement appliquée à l'image, d'une façon automatique également par rapport à la "bonne exposition" déterminée par la matricielle, outrepassable bien sûr en manuel. J'ai cru comprendre que je n'étais pas le seul à souhaiter ce genre d'automatisme évolué... et pourtant, ça serait simplissime à faire !)

[akdada]

je ne comprend rien à ce post, tu es médium ou fakir norosex?
T'as pas des mots pour dévoiler tes élucubrations ?
au fait comment sais tu ce qu'ils cherchent à faire?
oui oui fakir ou grand vizir
du grand n'importe quoi...mais le d4 devrait etre sympa

[NORSOREX]

je ne comprend rien à ce post, tu es médium ou fakir norosex?
T'as pas des mots pour dévoiler tes élucubrations ?
au fait comment sais tu ce qu'ils cherchent à faire?
oui oui fakir ou grand vizir
du grand n'importe quoi...mais le d4 devrait etre sympa

Au cas ou tu l'aurais pas vu un peu plus haut, je te le remet en lecture :

Enfin pour ceux qui n'en pensent rien et amène tout sauf de l'intérêt au fil, personne ne vous oblige à intervenir.
Les bla bla et les D5 puis D6 et autre indispensable, j'avoue mal comprendre l'objet de ces interventions.
Soit c'est une histoire de compteur, soit pour se faire remarquer.....
Dans ton cas, c'est sans explications et sans intérêt.
Recentrons au futur D4 pour ceux que cela intéressent et ne prenez pas ombrage, vous avez tous, aux bons moments, des interventions pertinentes, sur d'autres fils.
AMICALEMENT

[suliaçais]

...moi je trouve la suggestion de Verso moins "compliquée" que celle de Norsorex...ça ferait gagner un temps précieux dans certaines circonstances, d'autant que les histogrammes sur le lcd sont pas toujours très justes....donc gain de temps et histogrammes mieux positionnés par ce système auto de calage à droite...

[Franciscus Corvinus]

Arno et Franciscus, vous avez raison.
[Aparté pour vous : si vous êtes familier du calcul matriciel, mettez la courbe dans une  matrice de "variance ou de covariance" et vous aurez compris]

Ce qu'il faut comprendre.

Ceci est un ESSAI pour tenter de vous expliquer ce qu'ils cherchent à faire.

Etape 1 - il fait noir sur le capteur
Etape 2 - il commence à rentrer de la lumière ; on va de 0 vers une valeur maximum qui sera liée à l'ouverture et au temps d'exposition
Etape 3 - les systèmes de mesures DOIVENT OBLIGATOIREMENT FAIRE RENTRER ce qu'ils voient dans une valeur comprise entre 0 et 255
Etape 4 - Actuellement, si 255 bah tant pis (c'est pas tout à fait vrai quand il y la D-lighting ; on tente de translater les valeurs le plus possible vers 0 en cherchant à mettre le point milieu des mesures vers 128)
Etape 5 - "Bientôt" normalement sur le D4, les système de mesures vont agir interactivement avec ce que voit le capteur et vont chercher le point "moyen" (covariance) pour connaitre ce qu'on peut récupérer le plus près possible de 0 et de 255
Etape 6 - De 0 à 128, on sait faire : il suffit "d'amplifier le signal" et moyennant un traitement du bruit on arrive à quelque chose d'acceptable
Etape 7 - De 128 à 255 on ne peu pas "atténuer le signal", on va donc CHERCHER ce qui est noir dans le blanc.
Le calculateur aura donc comme travail de trouver les extremums, de fixer la zone de milieu "moyen", et chercher à renseigner la zone de NOIR et de BLANC avec l'aide des deux techniques (noir  -amplifié et blanc - noir inversé).
J'espère que c'est plus clair.

NORSOREX, je ne cherche vraiment pas a denigrer ton fil, mais tes explications ne m'aident absolument pas.

J'ai des hypotheses que je ne pense pas etre en mesure de verifier simplement par ton intermediaire (et je ne serais pas surpris si elles ne sont pas les bonnes):
1. Il s'agit d'un capteur d'un type nouveau, qui a naturellement une reponse inversee par rapport aux CMOS et CCD connus: quand il ne recoit pas de lumiere il dit "blanc"
2. Il pourrait etre possible d'etendre la dynamique traditionnelle d'un capteur. On pourrait obtenir un signal valable dans une zone qui se situe au dela de la saturation, car la reponse a la luminosite s'inverserait. Cela laisse une zone intermediaire dans laquelle le capteur sature donnerait une reponse uniforme.
3. Il pourrait etre possible de faire des lectures du capteur pendant l'exposition sans perturber l'accumulation de lumiere.
3a. Cela permettrait d'une part la detection de l'approche de la saturation (ou de la fin de l'inversion de la reponse) en temps reel. Utilise pour controler le deuxieme rideau, cela permettrait une exposition plus fine que la matricielle native. Je reste dubitatif sur cet aspect, surtout dans les cas de reflets speculaires qui *doivent* de toute facon etre crames si le reste de l'image doit rester exploitable.
3b. Une lecture decalee dans le temps des valeurs du capteur permettrait de savoir si on est dans la zone de reponse classique ou dans la zone inversee

Le probleme c'est d'en tirer les consequences photographiques.

Mais il faut d'abord valider on invalider ces hypotheses. Pour moi, essaye de t'en demander plus est comme demander a un aveugle de m'expliquer la couleur. Je ne comprends tout simplement pas ton language et tes explications. Je ne les remets pas en cause (cela dit d'autres te font la meme reflexion; c'est a toi de remettre en cause ce que tu juges a besoin de l'etre).

Donc soit tu as des infos publiques que tu peux mettre en lien, et la il y a de fortes chances que le systeme soit explique de maniere differente --- et avec chance, d'une maniere qui me parle ---, soit tu n'en as pas et dans ce cas je me demande quelle est la source de l'info. Donc plutot que d'essayer d'expliquer quelque chose d'esoterique qui confond tout le monde, parle-nous plutot de tes sources.

[harlock]

Aaaaaaah, j'ai enfin compris qu'on causait d'une caractéristique technique du capteur du futur D4 ...

Sinon, si vous avez des blancs cramés, vous pouvez, en mode M, fermer le diaphragme ou diminuer le temps de pose. Enfin, je dis ça juste pour info, hein ...

[Verso92]

Sinon, si vous avez des blancs cramés, vous pouvez, en mode M, fermer le diaphragme ou diminuer le temps de pose. Enfin, je dis ça juste pour info, hein ...

Heu... tu l'auras sans doute compris, le but est d'éviter les blancs crâmés ET d'obtenir une bonne exposition à la fois...

Le problème ici est de contourner la dynamique trop juste des capteurs en cas de scènes contrastées et l'apparition brutale du clipping.
(d'autre part, je ne vois pas ce que vient faire le mode M là-dedans : on obtient exactement le même résultat en restant en auto et en activant la correction d'exposition. Chez moi, elle est d'ailleurs configurée en "rapide" : une simple action sur la molette secondaire, et hop !)

[Verso92]

Ce qu'il faut comprendre.

Ceci est un ESSAI pour tenter de vous expliquer ce qu'ils cherchent à faire.

Etape 1 - il fait noir sur le capteur
Etape 2 - il commence à rentrer de la lumière ; on va de 0 vers une valeur maximum qui sera liée à l'ouverture et au temps d'exposition

Je ne comprends pas trop ce white level / black level sur l'axe des ordonnées : je me serais attendu à les voir inversés (black en bas et white en haut...
Edit : en fait, je crois que j'ai rien compris... désolé !

Etape 7 - De 128 à 255 on ne peu pas "atténuer le signal", on va donc CHERCHER ce qui est noir dans le blanc.
Le calculateur aura donc comme travail de trouver les extremums, de fixer la zone de milieu "moyen", et chercher à renseigner la zone de NOIR et de BLANC avec l'aide des deux techniques (noir  -amplifié et blanc - noir inversé).

J'espère que c'est plus clair.

Heu...

[Pascal Méheut]

Comme d'autres, je n'ai sans doute pas la chance d'avoir le niveau en maths et autres pour comprendre les explications. J'ai notamment un peu de mal à voir ce que les matrices de variance-covariance viennent faire ici.
On chercherait à étudier la corrélation entre les pixels de l'image ? Dans quel but ?

Autre chose qui m'échappe : pourquoi on ne peut atténuer le signal de 128 à 255 ? Pourquoi à partir de 128 ?
Et c'est quoi le "noir dans le blanc" ?

Etape 7 - De 128 à 255 on ne peu pas "atténuer le signal", on va donc CHERCHER ce qui est noir dans le blanc.

Plus certaines remarques de Verso et d'autres qui me semblent aussi mériter une explication plus abordable aux béotiens que nous sommes