18Mpx et microbougé

[JamesBond]

[...]
C'est ce double discours que je voudrais comprendre... mais désolé de le dire... pas en me prenant pour un imbécile.
Je n'ai pas été à l'école très longtemps (je n'en n'ai d'ailleurs nullement honte) et je n'ai donc très certainement pas ton esprit d'analyse.

Mais qu'est-ce que ça vient foutre là-dedans nom de nom ?

Moi je me retire. J'en ai marre de ce dialogue bidon et de cette attitude vexée derrière laquelle tu te réfugies. Nous ne sommes plus des gamins, merde à la fin...

[Crashtor]

Ce qui compte, c'est le mouvement angulaire, donc c'est pour cela qu'il faut tenir compte du coefficient du capteur.

Qu'entends tu exactement par mouvement angulaire ?

Petite expérience : on se met en LiveView sur un boitier quel qu'il soit et l'on vise un sujet. Le "bougé" de l'opérateur est ce qu'il est. Maintenant, si l'on pousse sur la touche "+", on fait en quelque sorte un "crop" et du coup, les mouvements inhérents à la nature humaine sont soudainement amplifiés non ? Si l'on passe maintenant en zoom 10x sur l'écran, ces mouvements sont encore plus largement amplifiés... toujours d'accord ? Pourtant, pour ma photo finale rien n'a changé... mes mouvements sont toujours les mêmes !
Dans mon  "expérience", la densité de pixels reste identique... donc hormis un changement de densité de pixels, je ne vois pas en quoi un changement de format de capteur seul pourrait en lui même influer sur la vitesse minimale d'obturation pour un opérateur donné.
Mais bon j'ai peut-être tout faux et franchement c'est pas grave non plus hein 

[Crashtor]

Moi je me retire...

Faut pas se retirer avant la fin... ça coupe tout plaisir

PS : s'il y a incompréhension de ma part sur tes écrits, nul besoin de me sortir une remarque sur les gusses du 18ème siècle. Ma remarque sur ton instruction (comparée à la mienne) n'était nullement une pique de ma part... juste un simple constat. Désolé si tu l'as mal pris car ce n'était pas mon but.

[JamesBond]

[…]
Petite expérience : on se met en LiveView sur un boitier quel qu'il soit et l'on vise un sujet. Le "bougé" de l'opérateur est ce qu'il est. Maintenant, si l'on pousse sur la touche "+", on fait en quelque sorte un "crop" et du coup, les mouvements inhérents à la nature humaine sont soudainement amplifiés non ? Si l'on passe maintenant en zoom 10x sur l'écran, ces mouvements sont encore plus largement amplifiés... toujours d'accord ? Pourtant, pour ma photo finale rien n'a changé... mes mouvements sont toujours les mêmes ![…]

Et comment pourrait-il en être autrement ?
Dans ton expérience, l'image enregistrée sera au format x1 (celui du capteur) et non au format x10 (visée seule) sur lequel tu as noté une amplification des mouvements.

Sur un APS-C, l'image croppée sera très exactement la taille qui sera enregistrée sur le capteur [pour rester sur ton exemple] ; il y a donc captation directe de ton image grossie aux mouvements amplifiés que tu avais constaté en LV. Et si ça bougeait plus à la visée, et bien ici cela bougera plus en "enregistrement". Voilà tout.

[chelmimage]

Ce qui compte, c'est le mouvement angulaire, donc c'est pour cela qu'il faut tenir compte du coefficient du capteur.

tout est dit..!

[jipT]

Qu'entends tu exactement par mouvement angulaire ?

Si je peut essayer d'expliquer :
imagine qu'un photographe ai un mouvement de bougé que se traduit par une rotation de l'appareil de 1° par seconde (le chiffre est bidon, c'est pour l'exemple)

1er cas , il prend une photo avec un objectif qui lui donne un angle de champs de 100° (un GA donc),
- si son temps de pose est de 1 seconde cela induira un bouge de 1° soit sur environ 1% du capteur (soit 1°/100°) donc un objet de 10 pixels sur un capteur de 1000 pixels en balayera 20 => gros flou,
- si son temps de pose est de 1/100eme de seconde cela induira un bouge de 0,01° soit 0.01% du capteur donc un objet de 10 pixels sur un capteur de 1000 pixels en balayera 10.1 => pas de flou apparent.

2eme cas il prend une photo avec n objectif qui lui donne une angle de champs de 10° (un téléobjectif donc)
- si son temps de pose est de 1 seconde cela induira un bouge de 1° soit sur environ 10% du capteur donc 'un objet de 10 pixels sur un capteur de 1000 pixels en balayera 110 => très gros flou,
- si son temps de pose est de 1/100eme de seconde cela induira un bouge de 0,01° soit 0.1% du capteur donc un objet de 10 pixels sur un capteur de 1000 pixels en balayera 11 => flou apparent,
- si son temps de pose est de 1/1000eme de seconde cela induira un bouge de 0,001° soit 0.01% du capteur donc un objet de 10 pixels sur un capteur de 1000 pixels en balayera 10,1 => pas flou apparent.

Tu remarqueras que dans ces calcul la focale n'intervient pas, seul intervient le "taux" de bougé et l'angle de champs et la taille du capteur.
- Le taux de bougé dépend de l'opérateur et aussi de l'appareil (on a pas le même taux de bougé avec un compact, un reflex et/ou un moyen format. (ni même d'ailleurs avec un reflex monté avec un petit objectif ou un gros télé)
- L'angle de champs dépend de la focale et de la taille du capteur
- l'augmentation de la taille du capteur va avoir pour conséquence de rendre visible des bougés qui sinon ne le serait pas : si mon capteur de 1000 pix en faisait 10000, le flou de bougé de 0,1 pixel (invisible donc) deviendrait un flou de bougé de 1pix (donc visible) (à noter que la taille de tirage joue aussi, un flou faiblement apparent sur un 50x70 ne le sera plus sur un 10x15, exemple extrême)

Donc la règle de 1/f comme vitesse de sécurité est une règle empirique (et mnémotechnique aussi) issue de la pratique du reflex 24x36 argentique, mais elle n'est pas forcement applicable à du MF (pas le même type de boitier, pas la même tenu en main) ni au compact mais elle peut être applicable à du reflex numérique à condition de prendre en compte la taille du capteur qui modifie l'angle de champs. Le fait qu'il n'y ait pas eu besoin de prendre en compte la densité de pixel jusqu'à récemment, indique qu'une pellicule doit avoir environ une résolution (densité) d'un 8 mpix APSC (avec toutes les imprécisions dues au caractère empirique de cette "loi" ) c'est avec les boitiers "sur densifiés" (50D et 7D  par exemple) qu'on a commencé à prendre en défaut cette approximation (en visu 100%, car à taille de tirage identique, il n'y a pas de vrai différence)

en espérant avoir été aussi clair que possible (pas sur : il est tard)

Jip

[Crashtor]

Tout a fait clair. Merci et bonne nuit.

[Teseo]

L'explication de jipT est très claire.

Il faut cependant attirer l'attention sur cette partie de son texte, et en particulier ce qui est entre parenthèses :

c'est avec les boitiers "sur densifiés" (50D et 7D  par exemple) qu'on a commencé à prendre en défaut cette approximation (en visu 100%, car à taille de tirage identique, il n'y a pas de vrai différence)

Ceux qui veulent avoir des photos nettes en visu à 100% à partir d'un 7D ne doivent pas se contenter de la règle 1/f (avec f= focale équivalente , soit x1,6 sur APS-C). Et en poussant le raisonnement à l'extrême, avec la course aux pixels qui est toujours d'actualité, ceux-là devront progressivement renoncer à faire des photos, sauf si la montée en isos et les vitesses d'obturateurs suivent la même course.

Ceux qui souhaitent avoir un tirage qui semble net regardé à une distance raisonnable (pas le nez dessus avec la loupe) peuvent se contenter de 1/f (toujours f=focale équivalente) quelque soit le nombre de pixels, et peuvent oublier les injonctions lues ici. Ceux-là n'exploiteront pas pleinement le potentiel du capteur, mais feront des photos et vivront heureux sans l'angoisse du pixel baveur.

Blague à part, j'en reviens à ce que je disais plus haut, tout dépend de la définition que l'on donne à net. Celui qui a effectivement besoin pour une bonne raison d'exploiter à plein les 18Mpixels d'un 7D (grand tirage vu de près) ont, pour toutes les raisons données par jipT, intérêt à choisir des vitesses élevées.

[dioptre]

- si son temps de pose est de 1 seconde cela induira un bouge de 1°
- si son temps de pose est de 1/100eme de seconde cela induira un bouge de 0,01°
- si son temps de pose est de 1/1000eme de seconde cela induira un bouge de 0,001°

Eh bien je vois que c'est clair pour certains.

Eh bien continuons :
pose de 10 secondes je bouge de 10°
pose de 1/10000 seconde je bouge de 1/10000°

C'est assez plaisant ! C'est même passionnant !
Vraiment sur ce forum on a des gens très forts.

[chelmimage]

Le microbougé réduit-il la profondeur de champ?
Si la profondeur de champ est défini pour un CdC de 3 pixels. Si le bougé apporte un flou de 1 pix, il n'en reste plus que 2 pour le flou de mise au point , et donc on a un raccourcissement apparent de la profondeur de champ.

[papoum]

Le microbougé réduit-il la profondeur de champ?

J'avais eu cette question au bac philo, mais j'ai oublié la réponse ... 

[JPSA]

Le microbougé réduit-il la profondeur de champ?
Si la profondeur de champ est défini pour un CdC de 3 pixels. Si le bougé apporte un flou de 1 pix, il n'en reste plus que 2 pour le flou de mise au point , et donc on a un raccourcissement apparent de la profondeur de champ.

Un exemple sur ces images, c'est sûr que le bougé réduit la profondeur de champ!

On voit bien que le ciel, derrière n'est pas net!

[jipT]

Eh bien je vois que c'est clair pour certains.

Eh bien continuons :
pose de 10 secondes je bouge de 10°
pose de 1/10000 seconde je bouge de 1/10000°

C'est assez plaisant ! C'est même passionnant !
Vraiment sur ce forum on a des gens très forts.

Quelle intervention constructive !
il n'est de pire sot que celui qui ne veut comprendre : j'ai précisé que cette valeur de 1° était prise pour à des fin d'explication, il est bien évident que le bougé d'un opérateur n'est pas un mouvement de rotation uniforme (sauf si on veut faire un filé mais là c'est volontaire) c'est plus un "tremblement" qui sur un temps de pause suffisamment court peut être assimilé à une rotation. moi perso je ne fait pas de photo de 10" (ni même d'1" seconde) à main levée et mon obtu ne va pas plus vite q'1/8000eme de seconde.... (et à cette vitesse, le flou de bougé n'est pas ma préoccupation)
Jip

[JPSA]

Un dernier post pour conclure car je vois que tout le monde s'est rendu aux évidences
de la raison!

Donc, pensez à monter un peu en vitesses (sans exagérer) avec le 7D et vos photos
s'en porteront mieux

[olivier_aubel]

Juste pour dire que ... du temps de "l'argentique", on savait déja que quand on voulait faire de la projection en Velvia 50 et du grand tirage en Ektar 25 fallait au moins doubler la vitesse de sécu...

[chelmimage]

Un exemple sur ces images, c'est sûr que le bougé réduit la profondeur de champ!
On voit bien que le ciel, derrière n'est pas net!

Merci de conforter mes hypothèses..Pas de doute, c'est vraiment net. On ne voit même plus les nuages..!

[JPSA]

Merci de conforter mes hypothèses..Pas de doute, c'est vraiment net. On ne voit même plus les nuages..!

Le sérieux n'exclue pas l'humour....enfin, ce qui, chez moi, en tient lieu

[cassenoisettes]

histoire d'en rajouter une couche :
-le facteur de crop a deja été parfaitement expliué par JipT / rotation, bougé
-Il reste bien l'effet pixel mais qui est double :
a/ le nbre de pixels impactés par la rotation/le bougé
b/ la taille de l'agrandissement qd on zieute a 100%
ce qui explique tres bien qu'il faille : multiplier la focale par le crop ET tenir compte des piwel dans un coef de securité arbitraire pour les adeptes du 100% -> comme pour Jpsa, je prends 2 (suis plus jeune mais je bois beaucoup de cafés  )

[silver_dot]

Il reste un petit détail qui n'a pas été évoqué par ceux qui se font dans la prise de tête à ce sujet.

[papoum]

Il reste un petit détail qui n'a pas été évoqué par ceux qui se font dans la prise de tête à ce sujet.

Content de voir que tu n'as pas perdu ton sens de l'énigme 

[JPSA]

Je verrais bien venir une histoire de cage, de miroir, de calage, etc etc...

Miroska sors ton beau miroir secondaire pour me dire si mon af est toujours le plus joli

[silver_dot]

Allez, un peu de matière au brain storming pour certains:

pour le manque de piqué, si nous prenions en considération deux données: la tolérance de calage du tirage mécanique (partant du principe sue le piqué est optimal quand le tirage mécanique est parfait), qui est d'un bon +/-20/1000mm, et la taille des photosites, en considérant le rapport entre les deux, quelle pourrait être l'influence sur le piqué en fonction de ladite tolérance du réglage du tirage mécanique de la cage reflex, tout en faisant abstraction du réglage AF, en MAP manuelle, par exemple?

Toujous est-il que plus le rapport est important, avec la réduction de taille des photosites, plus on a tendance à constater un manque de piqué.

Que ça n'empêche pas certains propriétaires d'EOS 7D ou EOS 5D MKII de dormir pour autant quand ils pensent constater un manque de piqué ou un "mauvais" réglage de l'AF.

Il y a de quoi s'amuser, non?

D'autant plus qu'on EOS 7D réglé aux petits oignons permet de constater un net changement, exception faite pour ceux qui ne maîtrisent pas les paramètrages AF de leur boîtier, qui risquent for d'être déçus, ne constatant rien, et ne réalisant pas que souvent, le problème ne se situe pas toujours dans le boîtier, mais parfois derrière le viseur.

Je verrais bien venir une histoire de cage, de miroir, de calage, etc etc...

Miroska sors ton beau miroir secondaire pour me dire si mon af est toujours le plus joli

Non, je ne fais pas une fixation là-dessus, je constate tout simplement.

laisse Miroska se faire oublier dans son coin, ce n'est pas le moment avec les problèmes qu'ont les rom ces derniers temps.

[Cisco70]

Un dernier post pour conclure car je vois que tout le monde s'est rendu aux évidences
de la raison!

Donc, pensez à monter un peu en vitesses (sans exagérer) avec le 7D et vos photos
s'en porteront mieux

Tout à fait d'accord.

[JPSA]

Allez, un peu de matière au brain storming pour certains:

pour le manque de piqué, si nous prenions en considération deux données: la tolérance de calage du tirage mécanique (partant du principe sue le piqué est optimal quand le tirage mécanique est parfait), qui est d'un bon +/-20/1000mm, et la taille des photosites, en considérant le rapport entre les deux, quelle pourrait être l'influence sur le piqué en fonction de ladite tolérance du réglage du tirage mécanique de la cage reflex, tout en faisant abstraction du réglage AF, en MAP manuelle, par exemple?

Toujous est-il que plus le rapport est important, avec la réduction de taille des photosites, plus on a tendance à constater un manque de piqué.

Que ça n'empêche pas certains propriétaires d'EOS 7D ou EOS 5D MKII de dormir pour autant quand ils pensent constater un manque de piqué ou un "mauvais" réglage de l'AF.

Il y a de quoi s'amuser, non?

D'autant plus qu'on EOS 7D réglé aux petits oignons permet de constater un net changement, exception faite pour ceux qui ne maîtrisent pas les paramètrages AF de leur boîtier, qui risquent for d'être déçus, ne constatant rien, et ne réalisant pas que souvent, le problème ne se situe pas toujours dans le boîtier, mais parfois derrière le viseur.

Non, je ne fais pas une fixation là-dessus, je constate tout simplement.

laisse Miroska se faire oublier dans son coin, ce n'est pas le moment avec les problèmes qu'ont les rom ces derniers temps.

Sur le fond, je suis tout à fait d'accord avec toi!
Et pour le bougé, je m'entraîne

[dioptre]

Quelle intervention constructive !
il n'est de pire sot que celui qui ne veut comprendre : j'ai précisé que cette valeur de 1° était prise pour à des fin d'explication, il est bien évident que le bougé d'un opérateur n'est pas un mouvement de rotation uniforme (sauf si on veut faire un filé mais là c'est volontaire) c'est plus un "tremblement" qui sur un temps de pause suffisamment court peut être assimilé à une rotation. moi perso je ne fait pas de photo de 10" (ni même d'1" seconde) à main levée et mon obtu ne va pas plus vite q'1/8000eme de seconde.... (et à cette vitesse, le flou de bougé n'est pas ma préoccupation)
Jip

Excuse moi mais je ne peux mieux faire avec une explication aussi absurde.
Pourquoi ces hypothèses genre au 1/1000 le bougé est de 1/1000° qui sont complètement fantaisistes.?
Mais là je laisse tomber devant une telle pseudo- science.