Canon 65 MP-E

[FroggySeven]

Forum de spécialistes d'optiques ou forum de spécialistes de photo ? Chasseur d'image sur capteur ou chasseur d'image sur tirage ?

Et on a le droit de sortir de son entonnoir de spécialiste, d'accepter que des termes scientifiques peuvent avoir une portée plus large
que celle utilisée dans sa seule spécialité, sans pour autant entrer dans des polémique inutiles.

Certes c'est tout à fait vrai... Mais il y a aussi un risque d'affaiblissement de la langue donc de la pensée comme l'a déjà évoqué Dioptre
(voire de démagogie   , osons le mot , genre "le premier de la classe il fait suer"... "donnons le bac "O" - comme optique ! -  à tout le monde" )

Le syndrome des spécialistes est celui du cône inversé : plus leur savoir est profond, plus il est étroit.
Leur savoir profond est particulièrement utile, indispensable même, mais il est aussi utile de savoir qu'il est étroit.

Comme le chasseur, il y a le bon et le mauvais spécialiste. Il existe aussi des gens brillants, dont je ne fais absolument pas partie mais que j'ai eu la chance de croiser,
capables d'apprendre très vite et de devenir des spécialistes dans plusieurs domaines, et ayant du coup un savoir à la fois profond et vaste.

[FroggySeven]

Et si pour vivre dans un monde meilleur on utilisait la terminologie ci-dessous ?
agrandissement sans préciser : réservé à l'agrandissement optique, car beaucoup trop connoté scientifiquement

agrandissement équivalent (sous-entendu 24x36) : tient compte seulement de la taille du capteur. C'est moche du point de vue théorique, mais clair.
                                                                         On pourrait dire que "tel compact atteint un grandissement équivalent 24x36 de 1:8"...
                                                                         OK pas la même PdF mais c'est pareil pour les éq. de focales. Bref c'est limpide.

rapport de reproduction : dépend de la taille du tirage.
Il y aura encore une ambiguïté si on parle de "rapport" sans préciser, mais "rapport", tout le monde sait que ça veut juste dire "résultat d'une division".
Ce n'est pas du tout connoté scientifiquement pour un usage particulier. Bref, on ressent la nécessité de préciser si le contexte n'est pas évident.

[spinup]

Eh bien si ! Moi cela me choque énormément.

C'est quand même bizarre ces questions d'équivalent que personne ne se posait et se souciait quand on utilisait des formats 24x36, 4,5x6, 6x6, 6x7, 6x9, 6x12, 9x12, 4x5", etc.
Parler d'un objectif macro dont le grandissement est 1/1 est très clair, sans aucune ambiguïté quelque soit le format pour lequel il est conçu.
Mais je ne rappelle pas ici la définition du grandissement que j'ai déjà donnée si non certains vont dire que je ramène ma science, mon arrogance, ....

C'est plus une question d'utiliser des notions qui parlent au photographe, que d'utiliser des termes scientifiquement rigoureux (et encore parler de grandissement equivalent est tout a fait rigoureux si on sait de quoi on parle).
Au rapport 1:1, on ne fait pas du tout le meme genre d'image selon qu'on utilise un moyen format ou un capteur 1". Et pour un cadrage identique, les grandissement sont completement differents selon la taille du capteur.
Ce qui importe au photographe c'est quel objet de quelle taille rentre dans son cadre, pas quel est le rapport des tailles de l'objet et de l'image.
C'est la meme chose pour les focales, sur les appareils a petit capteurs, on parle le plus souvent en focales equivalentes car c'est plus parlant.

[seba]

Et si pour vivre dans un monde meilleur on utilisait la terminologie ci-dessous ?

Le problème c'est que tu veux préciser des termes qui sont déjà largement employés.
Grandissement (souvent noté G), agrandissement, rapport de reproduction (souvent noté R), échelle, tout ça est synonyme (on les emploie d'ailleurs aussi quand G<1 donc quand c'est une réduction).
Grandissement équivalent 24x36 pourquoi pas, je pense que tout le monde pourrait comprendre sauf qu'il y a des jeunes utilisateurs de compacts numériques et le 24x36mm ça ne leur dit rien du tout.
Champ cadré ça me semble pas mal d'autant plus que dans les bouquins sur la macro un peu anciens (le Pilorgé par exemple) c'est la notion retenue pour définir la photomacrographie (plutôt que le rapport de reproduction).
Et rapport de reproduction pour la taille du tirage, c'est mort car on l'utilise déjà pour l'image sur le capteur.

[FroggySeven]

ch : oooops ! désolé  

Pour prendre en compte le format du capteur, on se retrouve donc avec deux solutions valables : champ cadré (merci Seba) ou grandissement équivalent.

Mais si la notion de rapport de reproduction est aussi utilisée en optique comme synonyme de celle de grandissement :-/ ... Est-ce vraiment le cas
à moins que mon erreur relevée par ch soit une piste ?
On pourrait dire grandissement pour grandissement optique, et agrandissement pour le rapport sujet/tirage !
Il n'y aurait pas de confusion avec l'object puisqu'on dirait "un Agrandissement de 10:1".

[seba]

On utilise indifféremment le terme rapport de reproduction ou grandissement.
Il faut juste préciser à quelle étape on se trouve (par rapport au sujet, rapport de reproduction sur le capteur, ou sur le tirage).

[Teseo]

Il faut juste préciser à quelle étape on se trouve

Oui, tout simplement.

Et quand les autres ne parlent pas de la même étape que soi, il vaut mieux le repréciser en en acceptant la pertinence plutôt que de les prendre de haut et entrer dans des polémiques stériles qui ressemblent plus à des ridicules batailles d'ego.

[FroggySeven]

merci ch

Tout cela me donne envie d'aller chercher des idées dans les autres langues...  English why not ?
Peut-être que les allemands aussi, avec leurs noms à rallonge et leur rigueur légendaire, on réussit à distinguer clairement ces notions.
Bon... mais là je viens de renter, c'est dodo...

[dioptre]

....
Champ cadré ça me semble pas mal d'autant plus que dans les bouquins sur la macro un peu anciens (le Pilorgé par exemple) c'est la notion retenue pour définir la photomacrographie (plutôt que le rapport de reproduction).
.....

Le plus simple bien sur !
Donner le champ cadré par tel objectif monté sur un appareil de tel format donne une idée claire et immédiate des possibilités en prise de vue rapprochée.
Par exemple savoir que sur mon Nex7 avec un objectif donné je peux, au mieux, cadrer 30x46 mm est très parlant pour quelqu'un qui ne veut pas s'encombrer d'une quelconque technicité.
Bien mieux que de donner comme le font mains fabricants la distance mini de prise de vue ( sans préciser comment est définie cette distance)

[Opticien]

c'est vrai que l'annonce du vrai champ mini cadré est parlant et tient compte de la focale réelle en proxi

[steve54]

Merci pour vos prises de bec !

J'avais déjà vu et m'étais interrogé sur le "grandissement (tomate)" de mon objectif macro, il y a quelques temps en le passant du FF à l'APS-C.
La réponse qui m'avait été faite était que le rapport est de 1/1 sur la surface projetée avec ce type d'objectif quelque soit le type de capteur.

Donc, je suis bien sagement reparti avec cette explication de personne qualifiée en me disant, c'est bizarre, j'ai rien compris mais en fait ça "grossi" autant quelque soit le capteur.

Après vos différents échanges, j'ai creusé un peu la question et ai répondu à mes interrogations.
Alors, il est clair que scientifiquement parlant le rapport 1:1 correspond à la réponse qui a été faite.
Maintenant, il serait bien que les sachant se mettent un peu à la portée des néophytes qui posent pourtant des questions claires, certes mal exprimées et avec l'utilisation du mauvais vocabulaire.
Quand on est pointu, il serait bien de comprendre le "besoin" de la question.
Ça me fait penser aux journées de la science où les doctorats parlaient de spectrographie à des mômes de 8 ans sans plus d'explications  . La science, ce n'est pas que du vocabulaire pompeux que personne ne comprend, ça peut être aussi des expériences ludiques expliquées de manière simple !

Bon, au final, j'ai compris ce que je voulais.
Si j'ai deux capteurs, que je prends une bestiole en photo et que je l'imprime au même format, avec le capteur APS-C, celle-ci occupera plus de place. Ça ne s'appelle pas grandissement mais ça me va !

Maintenant, avec le nombre de possibilités qu'il y a "d'agrandissement (mais c'est pas çà en fait  )" entre le capteur et la photo finale, je comprends que cette notion ne soit liée qu'à la projection de l'objet sur celui-ci.

[FroggySeven]

Ça me fait penser aux journées de la science où les doctorats parlaient de spectrographie à des mômes de 8 ans sans plus d'explications  .
La science, ce n'est pas que du vocabulaire pompeux que personne ne comprend, ça peut être aussi des expériences ludiques expliquées de manière simple !

La spectroscopie expliquée à un enfant de 8 ans :

Non yeux en réalité voient des "couleurs simplifées", mélange de trois couleurs de départ seulement.
Un spectrophotomètre, c'est un appareil capable de voir des "super-couleurs" mélange de centaines de couleurs de départ.
Alors que nos yeux ne voit pas la différence autre l'orange d'une vrai carotte et l'orange d'une carotte en plastique pour jouer à la dinette,
le spectromètre fait la différence car il arrive même à voir de quoi sont fabriquées les deux carottes.

[seba]

La spectroscopie expliquée à un enfant de 8 ans :

Non yeux en réalité voient des "couleurs simplifées", mélange de trois couleurs de départ seulement.
Un spectrophotomètre, c'est un appareil capable de voir des "super-couleurs" mélange de centaines de couleurs de départ.
Alors que nos yeux ne voit pas la différence autre l'orange d'une vrai carotte et l'orange d'une carotte en plastique pour jouer à la dinette,
le spectromètre fait la différence car il arrive même à voir de quoi sont fabriquées les deux carottes.

Les couleurs ne sont pas (toujours) un mélange de trois couleurs mais nos yeux peuvent percevoir toutes les couleurs du spectre visible. Simplement, entre deux perceptions de couleurs identiques, il ne peut pas en déterminer la composition spectrale, dire si elle est identique ou différente.
A ce propos, on peut lire parfois que l'oeil ne peut voir que 3 couleurs (rouge, vert et bleu) à partir desquelles on a la sensation de toutes les couleurs mais c'est faux, l'oeil peut parfaitement voir un jaune pur par exemple (le jaune du spectre solaire par exemple).

[newteam1]

A ce propos, on peut lire parfois que l'oeil ne peut voir que 3 couleurs (rouge, vert et bleu) à partir desquelles on a la sensation de toutes les couleurs mais c'est faux, l'oeil peut parfaitement voir un jaune pur par exemple (le jaune du spectre solaire par exemple).

Les trois couleurs sont Rouge jaune et bleu, car le vert est un mélange de jaune et bleu....

[JamesBond]

Les trois couleurs sont Rouge jaune et bleu, car le vert est un mélange de jaune et bleu....

Nous parlons ici des cônes rétiniens de l'oeil humain, et non des couleurs primaires.

Le mécanisme de décomposition/recomposition de la perception des couleurs via le nerf optique est assez complexe.

Une première approche ici:
https://fr.wikipedia.org/wiki/C%C3%B4ne_%28photor%C3%A9cepteur%29

Une autre là:
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C5%92il_humain

[FroggySeven]

Les couleurs ne sont pas (toujours) un mélange de trois couleurs mais nos yeux peuvent percevoir toutes les couleurs du spectre visible. Simplement, entre deux perceptions de couleurs identiques, il ne peut pas en déterminer la composition spectrale, dire si elle est identique ou différente.
A ce propos, on peut lire parfois que l'oeil ne peut voir que 3 couleurs (rouge, vert et bleu) à partir desquelles on a la sensation de toutes les couleurs mais c'est faux, l'oeil peut parfaitement voir un jaune pur par exemple (le jaune du spectre solaire par exemple).

c'était l'explication pour un enfant de 8 ans    !!!

l'explication 16 ans c'est :  " l'oeil est un mauvais spectromètre, à 3 bandes seulement, avec un défaut à la limite de l'ultraviolet...
un spectromètre peut compter des centaines voire des milliers de bandes !"

l'explication +18 ans c'est : tu vois les abeilles sur les fleurs ? et bien papa avec la voisine, c'est pareil.

100%  d'accord avec JamesBond.
noter que "couleurs primaires" ça ne veut pas dire grand'chose si on ne précise pas
"en synthèse additive, ou en synthèse soustractive, ou en peinture" (merdier sans nom mélange des deux précédentes synthèses).
attention : dans le langage courant, on manque souvent de précision entre les termes bleu/cyan  et rouge/magenta

[JamesBond]

[...] noter que "couleur primaire" ça ne veut pas dire grand'chose si on ne précise pas
"en synthèse additive, ou en synthèse soustractive, ou en peinture" (merdier sans nom mélange des deux précédentes synthèses).
attention : dans le langage courant, on manque souvent de précision entre les termes bleu/cyan  et rouge/magenta

Tout à fait exact.
Mon intervention ne se limitait qu'à apporter une vision (!) purement médicale afin de remettre sur les rails Newteam.
Après cela, les histoires de synthèse, il faut y aller molo car notre ami comprend vite mais il faut lui expliquer longtemps et doucement.

[seba]

l'explication 16 ans c'est :  " l'oeil est un mauvais spectromètre, à 3 bandes seulement, avec un défaut à la limite de l'ultraviolet...
un spectromètre peut compter des centaines voire des milliers de bandes !"

Je ne sais pas si on peut comparer l'oeil et un spectromètre.
Un spectromètre étale les couleurs, l'oeil ou les appareils photo disposent de 3 "filtres" (en général).

[FroggySeven]

Si le fonctionnement est différent, la fonction est bien la même  (avec en plus, c'est vrai, une analyse non pas ponctuelle "0D", mais en 2D pour l'oeil... mais je parlais des couleurs) :
analyser la composition de la lumière selon des bandes spectrales...

Si on avait des centaines de types de cônes différents sensibles à des bandes spectrales différentes sans trop de recouvrement (comme nos cônes actuels), l'œil serait un spectromètre.

[fred134]

"en synthèse additive, ou en synthèse soustractive, ou en peinture" (merdier sans nom mélange des deux précédentes synthèses).

Déjà je ne suis pas d'accord pour qualifier la peinture de "merdier sans nom" :-)

A quoi penses-tu pour de la synthèse additive en peinture ?

[FroggySeven]

Rectificatif : les couleurs en peinture ce n'est pas un merdier sans nom, mais exemple passionnant  , typique d'une science un peu trop arrogante (et/ou pas assez mûre ?),
qui a eu du coup du mal à convaincre; ce qui nous a valu une superbe baston Goethe VS Newton
(avec des arguments à la noix des non-scientifiques genre "la science ne peut pas décrire les émotions, blablabla..."... vous voyez le genre... pfffff   ).
Même si elle frappe les esprits par son côté magique, c'est plutôt la synthèse soustractive l'exception en peinture.
Typiquement avec le jaune qui est suffisamment peu couvrant pour que la lumière pénètre la peinture et  agir comme un filtre/une encre.
Petit rappel :  (R union V ) intersection (v union B ) (les bleus "bavent" tous plus ou moins vers le spectre vert, surtout les bleus dit primaires qui se rapprochent du cyan)
                    RV              intersection      vB    = v

Dans la plupart des cas, c'est surtout la juxtaposition des pigments en surface qui donne la couleur résultante d'un mélange.
ça se rapproche d'une synthèse additive, mais en beaucoup plus crado : la luminosité ne s'additionne pas, elle se moyenne.
Premier exemple pas trop polémique : le mélange du rouge et du bleu... qui donne... (je vous laisse deviner ).
En soustractif, on se retrouverait un petit peu comme dans le cas du jaune :  R intersection vB = {}, ensemble vide, rien, nada... bref du noir.
Certains seraient peut-être tenté de me reprocher "gnagnagna... comme dans mon premier exemple j'ai bidouillé les limites du spectre bleu... gnagnagna"
Sauf qu'avec un bleu très profond et intense ce n'est pas mieux : R intersection B = toujours noir.
Et enfin pour ceux qui diraient "gnagnagna... peut-être que les limites du spectre du jaune posent problème... " :
1) contrairement au bleu, l'oeil perçoit très bien quand on rajoute du vert à du le rouge (additif) : ça donne très vite de l'orange.
2) et même dans le cas de orange intersection cyan = Rv intersection VB = V ... on n'est TRES loin de ce que donne le mélange R et B en peinture.

En revanche, ça se passe beaucoup mieux en additif : R union B = RB, du violet(magenta), bingo !
En pratique on est parfois déçu, le violet étant assez dégueux. Mais avec un bleu bien saturé, profond, qui ne tire pas vers le cyan, ça marche bien.
A y regarder de plus près, la synthèse additive traduit mal la réalité : le violet devrait plus lumineux que le rouge de départ   !?
C'est effectivement le cas sur un écran d'ordinateur (synthèse additive pure), mais pas en peinture, je vais y revenir dans l'exemple suivant avec le rose).
Autre exemple, cette fois difficilement traduisible en soustractif, les dilutions dans le blanc : gris, vert pomme...  
Prenons le cas du rose.  En synthèse soustractive, ça devrait donner du rouge : ( R union V union B) intersection R = R  parfaitement saturé.
(tout simplement parce qu'un "filtre blanc" ça n'existe pas : le plus approchant conceptuellement c'est un filtre transparent).
En synthèse additive, cela donne    (R union V union B ) union R = 2R  V  B.
C'est déjà beaucoup mieux, on se retrouve bien avec du rose, mais plus lumineux que le blanc départ   !?!
Pas si aberrant en fait : cela fonctionne effectivement comme ça avec un projecteurs blanc et un rouge sur un mur blanc...
Mais en peinture, on obtient pour la luminosité une moyenne pondérée (en fonction des proportions)  des luminosité des couleurs de départ.
PS: dans ces exemples, j'ai toujours raisonné comme si on mettait 1 cm de peinture sur la feuille...
en pratique, il faut aussi tenir compte du support blanc... mais cela ne change pas le principe (c'est juste encore un peu plus le m...  euh... passionnant).

[FroggySeven]

édition (trop tard) : violet dégueux -> car dessaturé. C'est le problème en peinture dès qu'on fait des mélanges
(ça vire vite au marron et autres caca d'oie quand un enfant ne lave pas son pinceau) car

1)  Il y a cette histoire de moyenne des luminosités des deux couleurs mélangées

2)  la synthèse soustractive est malgré tout toujours bien présente, et perturbe la synthèse additive (ou vis-versa pour les teintes claires)

[rsp]

le problème dans quelques temps ce sera de rebaptiser ce fil car des photos avec cet objectif il y en a finalement assez peu ici !

[fred134]

Merci pour ta réponse, FroggySeven. J'avoue n'être que moyennement convaincu mais je vais creuser ça :-) Même l'offset ou Seurat font de la synthèse soustractive, me semblait-il, la juxtaposition d'une couleur en lieu et place d'un blanc toile ou papier ne pouvant que retirer de la lumière. Mais bon je suis toujours curieux...

[seba]

Merci pour ta réponse, FroggySeven. J'avoue n'être que moyennement convaincu mais je vais creuser ça :-) Même l'offset ou Seurat font de la synthèse soustractive, me semblait-il, la juxtaposition d'une couleur en lieu et place d'un blanc toile ou papier ne pouvant que retirer de la lumière. Mais bon je suis toujours curieux...

Pour la synthèes soustractive, les couleurs sont superposées.
Pour la synthèse additive, les couleurs sont juxtaposées.