Alpha 850/900 et firmware V2 : une affaire qui fait du bruit ?

vianet · Janvier 10, 2011, 12:04:22

Et oui, casse-noisette..

.

Je partage l'opinion de Mistral75. Samsung risque de frapper fort et vite à partir de maintenant et Pana se sentira obligé d'emboiter le pas. Sony vis à vis des autres électroniciens se prend un peu pour le photographe du lot et il ne faudrait pas qu'il fasse un complexe de supériorité comme les autres le font avec lui en DSLR parce qu'il est l'héritier du "has been" Minolta.

Malgré tout, quelque chose me dit que cette condescendance envers la marque devrait commencer à changer vers la fin de cette année. Une idée comme ça.

Quant à Samsung et Panasonic, ils ne vont pas s'encombrer de l'héritage du viseur à pentaprisme eux. Finalement, il eut été plus simùple de partir de 0? La question mérite d'être posée. C'est ce qu'ils font avec les NEXs et cela leur réussit très bien.

Mistral75 · Janvier 10, 2011, 14:07:59

Citation de: vianet le Janvier 10, 2011, 12:04:22
(...)
Quant à Samsung et Panasonic, ils ne vont pas s'encombrer de l'héritage du viseur à pentaprisme eux. (...)

Indépendamment des Pentax numériques rebadgés, Samsung a un bout de l'héritage du viseur à pentaprisme, cf. le Samsung Kenox GX-1 de 1997, connu sous le nom de Samsung SR-4000 hors de Corée

:

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,64882.msg1249804.html#msg1249804

gerarto · Janvier 10, 2011, 14:35:58

6__________

Avant de passer à une autre série, il est intéressant de voir ce que donnent dans cette série les jpeg issus du dématriçage des raw pour les hauts iso. Je rappelle que toutes les vues de test ont été prises en raw + jpeg.

A partir des raw V1 et V2 à 6400 iso du point 4, j'ai fait des essais dans DxO 6.5.2, ACR 6.3 et IDC V3. Le meilleur résultat, celui montré ci-dessous, est celui de DxO, derrière ACR ne serait pas loin s'il n'y avait quelques dérives chromatiques (débordement de couleurs), et enfin vient IDC.

Pour cet exemple, j'ai traité les raw en modifiant les réglages d'exposition de manière à obtenir une expo quasiment normale sur la zone montrée qui au départ était très sombre (voir ci-dessus §4). Dans les trois dématriceurs, j'ai appliqué une correction de + 2 IL qui est la limite dans IDC (mais on peut aller plus loin dans DxO et ACR) les résultats en terme d'expo étant très proches dans les trois cas.

Donc, sur cet exemple nous sommes à un équivalent de 25600 iso !

Bien entendu, il ne faut pas espérer de miracles à ces altitudes, et ce n'est certainement pas un résultat qualitatif. Mais il ne faut pas perdre de vue que l'extrait que vous regardez à 100% écran représente en réalité une fraction d'un tirage A3+ (largement une double page de magasine) qui ferait 64 mm de largeur imprimée ! Ce qui laisse penser que ce serait parfaitement jouable sur une photo de type reportage par exemple.

La différence entre V1 et V2 est assez ténue sur les extraits web compressés, mais visibles sur les originaux, au bénéfice de la V2, un peu mieux définie en bruit de luminance, et plus propre en bruit chromatique.
Bien entendu les paramètres de traitement DxO sont strictement identiques, le lighting a été désactivé pour ne pas introduire de biais, et les réglages de traitement du bruit ont été optimisés (diminution des réglages par défaut qui donnent un résultat trop lissé à mon goût).

gerarto · Janvier 10, 2011, 14:56:56

Oups... (largement une double page de magaZine)

Trop tard pour éditer

Et pour voir la taille réelle d'impression de cet extrait s'il était en A3+, réduisez l'affichage de votre navigateur à 30 %, ça devrait à peu près correspondre. Bien entendu tout dépend de votre taille d'écran.

gerarto · Janvier 10, 2011, 17:10:54

Je lance un appel aux possesseurs d'Alpha 850 / 900, car je suis peut-être tombé sur un "bug" du firmware V2.

Je m'explique :
J'étais sur le point de refaire la prochaine série de tests que je vais vous proposer ensuite, car je me suis aperçu que mes photos d'origine V1 ont été prises avec le style d'image (mode créatif) "standard" alors que celles que je venais de prendre en V2 l'ont été avec le style d'image "neutre".

S'il n'y a strictement aucune raison que ça ait une incidence au niveau du bruit, le rendu colorimétrique est un peu différent.

Donc il m'a semblé préférable de refaire la série pour présenter des comparatifs avec le même mode.

Sauf qu'au moment de régler en mode "standard", ben... Il n'existe plus, en tout cas sur mon écran. En 1, à la place de "Standard", j'ai "Neutral", qui existe également en 3 et dont les réglages colorimétriques semblent être les mêmes, en tout cas vu sur l'écran arrière !

Suis-je le seul à avoir ce "problème" ou est-ce général ?
Pouvez vous vérifier sur votre exemplaire en V2 ?

P!erre · Janvier 10, 2011, 17:53:29

Citation de: gerarto le Janvier 10, 2011, 17:10:54
Je lance un appel aux possesseurs d'Alpha 850 / 900, car je suis peut-être tombé sur un "bug" du firmware V2.

Je m'explique :
Le mode "standard", ben... Il n'existe plus, en tout cas sur mon écran. En 1, à la place de "Standard", j'ai "Neutral", qui existe également en 3 et dont les réglages colorimétriques semblent être les mêmes, en tout cas vu sur l'écran arrière !

Un bug, c'est un défaut de conception d'un programme informatique à l'origine d'un dysfonctionnement, ou je me trompe ?

Si Sony a voulu (je ne sais pas si c'est le cas n'ayant pas le boîtier en question sous la main) supprimer le mode standard, en quoi est-ce un bug ?

fabco · Janvier 10, 2011, 18:14:45

Sur mon A850 V2 dans le mode créatif en
1 - standard
2 - vivid
3 - neutral
4 - portrait
5 - landscape
6 - b/w

tout est normal

gerarto · Janvier 10, 2011, 18:43:37

Je viens de trouver la réponse tout seul comme un grand !
Effectivement, il n'y a pas de bug ! (mais peut être une petite anomalie ! )

Il y a 6 valeurs de Modes créatifs, et on peut affecter à chacune de ces 6 valeurs un style d'image à choisir parmi 13 différents.

Par défaut, le 1er mode est réglé sur Standard, le 2ème sur Vivid, le 3ème sur Neutre, etc.
Après le changement du firmware, Le 1er mode s'est retrouvé réglé sur Neutre au lieu de Standard, les autres étant inchangés. J'avais donc 2 modes Neutre.
Mais je viens de vérifier : le style d'image Standard est bien présent et je l'ai réaffecté au mode No 1, soit la « configuration usine ».

Le problème est donc que :

1 - Il n'y a pas (plus) de problème...

2 - Est-ce une fausse manip de ma part ? Je ne peux pas l'exclure, bien que je n'aie absolument pas le souvenir d'avoir modifié quoi que ce soit sur ce point après le changement de firmware, comme avant d'ailleurs.

Ou bien est-ce un réglage du firmware V2 configuré par erreur comme ceci ? (a priori non vu la réponse de fabco)
Ou encore la mise à jour de MON firmware qui se serait passée bizarrement ?

3 - Je n'ai plus aucune raison de ne pas refaire ma série d'images de test en style d'image Standard : allez, au boulot !

IlSanto · Janvier 10, 2011, 19:31:42

Citation de: gerarto le Janvier 10, 2011, 18:43:37
...
Ou encore la mise à jour de MON firmware qui se serait passée bizarrement ?
...

Ca expliquerait que tu trouves une amélioration du bruit alors que d'autres ne la voient pas ...

Comme d'habitude très bon comparatif, bien rigoureux et tout et tout.

vianet · Janvier 10, 2011, 20:11:47

Pourquoi? DXO n'est pas IDC et se moque des réglages du boitier. Il effectue les siens à partir du fichier RAW et très bien d'ailleurs en hypercorrigeant la lumia pour les énervés du rendu lisse.

Dans une scène comme celle qu'a choisie gerarto, le style neutre ou standard sont forcément très proches pour ne pas dire identiques car nous sommes en bonne vieille lumière du jour. En intérieur, il en eut été autrement effectivement.

Les tests comparatifs de gerarto ont le mérite d'être rigoureux et c'est à ce jour le seul qui se soit attellé à ce travail. Rien ne s'oppose à ce que tu t'y colles si tu en as le temps et que tu nous fasse part de tes impressions.

vianet · Janvier 10, 2011, 22:05:43

c'est en partie vrai sauf qu'en intérieur, il faut impérativement comme en studio des illuminants calibrés sinon les tests sont caduques.

C'est quand même plus facilement reproductible en lumière du jour en mettant le curseur à 5200 °K pour les deux par exemple.
Maintenant la reproductibilité parfaite: par beau temps stable: une image avant passage à la v2 puis une ensuite. C'est certain. Ou alors chercher à se replacer en conditions similaires vitesse/isos au même diaph.

Sony n'a pas communiqué la-dessus et il aurait fallu qu'ils gomment le bruit de chroma beaucoup plus fortement pour que cela soit remarqué.
Pour moi, ça reste une différence dans le rendu des jpgs en réduction du bruit activé. La différence très importante que j'avais relevée initialement était en grande partie due au fait qu'en matricielle, j'expose en permanence à +0.7 et que le bruit s'en porte très bien. On peut appeler ça plus ou moins "exposer à droite". Quand on voit ce que le Canon 7D réalise à côté, c'est de l'exposition à droite version "petits bras". Facile de rabaisser les ombres et de remonter les hautes lumières.

En revanche en compétition, si on travaille en mode A par exemple, on peut avoir du déchet en quantité en flou de bougé chez Canon car on est trop souvent aux vitesses limites. Evidemment, le problème exposition/isos/vitesse/diaph reste un compromis dans ces circonstances.

vianet · Janvier 10, 2011, 22:44:57

Au début , je n'exposais pas comme cela mais de manière automatique.
C'est pourquoi en partie je ne fais pas de tests et puis pas trop le temps non plus: les photos ne se trient pas et ne se traitent pas encore toutes seules. Sans compter les explications et les conclusions sans parler des polémiques...

Mais j'admire ceux qui le font.

gerarto · Janvier 12, 2011, 00:15:48

Juste un mot pour dire que j'ai dû faire une pause pour cause d'autres problèmes à régler, mais que je reviens avec la suite peut être demain quand j'aurai mis en forme les derniers tests que j'ai faits.
Tests qui seront cette fois ci absolument comparables entre V1 et V2, ceci pour répondre à certaines remarques émises ici (ou ailleurs, d'ailleurs

).

vianet · Janvier 12, 2011, 00:34:31

OK: on attend ça. Mais ça ne devrait pas trop changer les choses quoiqu'on dise.
Soupçonneux je suis sur ce que font les fabricants avec leurs firmwares: des petits changement insidieux peuvent aider à améliorer la qualité d'image en particulier en hauts isos lorsqu'on retravaille avec un plug-in dédié au TT du bruit derrière.

Il faudrait aussi parler de l'amélioration AF en AFC au télé sur les collimateurs latéraux en (très) basse lumière sur le 70-200G en enclenchant le bouton télé 3m-> infini. C'est la que le firmware s'exprime le mieux en détectivité/réactivité. On n'est pas encore à la détectivité excellente du collimateur central mais on arrive à faire la MAP. Avant, ce n'était même pas la peine dans les mêmes conditions hors collimateur central et encore de façon hésitante.

IlSanto · Janvier 12, 2011, 20:39:22

Citation de: gerarto le Janvier 12, 2011, 00:15:48
Juste un mot pour dire que j'ai dû faire une pause pour cause d'autres problèmes à régler, mais que je reviens avec la suite peut être demain quand j'aurai mis en forme les derniers tests que j'ai faits.
Tests qui seront cette fois ci absolument comparables entre V1 et V2, ceci pour répondre à certaines remarques émises ici (ou ailleurs, d'ailleurs ).

Tu as récupéré un A900 v1 ? Bien joué si c'est le cas ! J'attends ça avec beaucoup d'impatience.

gerarto · Janvier 13, 2011, 00:34:56

Citation de: IlSanto le Janvier 12, 2011, 20:39:22
Tu as récupéré un A900 v1 ? Bien joué si c'est le cas ! J'attends ça avec beaucoup d'impatience.

Non, c'est toujours avec le même A850, mais avec des photos prises dans les mêmes conditions V1 et V2 : résultat demain.
Enfin, vu l'heure, aujourd'hui.

gerarto · Janvier 13, 2011, 15:54:51

7__________

Voici maintenant une autre série de tests.

Pour les exemples précédents, j'ai joué de malchance en me réussissant pas à avoir les conditions météo identiques à la scène test photographiée en V1. J'ai dû finalement me résoudre à faire avec ce que j'avais, dans des conditions similaires en termes d'exposition sur la zone que je voulais comparer. Mais il n'empêche que pendant cette période j'ai fait quelques dizaines de photos test dans des conditions variées, et elles vont toutes dans le même sens : grain moins prononcé, plus fondu et amas moins étendus en V2.

On ne manquera toutefois pas de m'objecter que des conditions similaires ce n'est pas forcément identique...

D'où cette seconde série, concernant toujours les jpeg direct boîtier.

Petit rappel : j'utilise pour ces comparatifs les images tests prises il y a un an (déjà, comme le temps passe !

) pour le fil Alpha 850 vs Alpha 700. Photos forcément faites avec le firmware V1. Pour les tests en firmware V2, je reprends les mêmes scènes à l'identique... sauf pour la météo que je ne maîtrise pas !
Mais dans les quelques centaines de photos test prises en V1, il y a une série en hauts iso qui ne pose pas de problème de météo, puisque prise en intérieur sous éclairage tungstène.

Alors pourquoi ne pas avoir commencé par là ?

Pour une raison très simple : puisqu'on cherche à voir l'évolution éventuelle du bruit entre V1 et V2, il est quand même préférable qu'il y ait un maximum... de bruit, ce qui est bien le cas avec ce qui est présenté ci-dessus, et c'est précisément pourquoi j'avais choisi de commencer par cette série !

gerarto · Janvier 13, 2011, 15:56:43

Les conditions extrêmes étant vues, voici les conditions « normales ».

Je vous renvoie aux premières lignes de ce fil où je disais que je considère que l'Alpha 850/900 est relativement peu bruité en hauts iso lorsque la photo est normalement exposée.
La série qui suit a précisément été prise à l'origine pour le démontrer. De ce fait il y a nettement moins de bruit que dans la série précédente, et si la différence V1 / V2 se confirme sur ces jpeg boîtiers, il me semble que l'on aura bien la preuve qu'il y a eu une intervention divine sur ce point !

Les conditions de prise de vue sont strictement identiques entre V1 et V2:
- Même lieu, même éclairage tungstène situé exactement à la même distance du sujet
- Réglages identiques : BdB tungstène à 0, Mode créatif (style d'image) Standard, DRO avancé auto, Réduction bruit iso élevés Normale. Saturation, contraste, netteté, luminosité : standard.
- Même objectif : Zoom 24-70 à 50mm, Diaph. f/8 pour toutes les séries V1 et V2
- Vitesses identiques entre V1 et V2 pour chaque sensibilité iso.

La scène est bien sûr celle de la V1, avec le numéro de CI qui m'avait alors servi : le but était d'utiliser un élément dont chacun pouvait disposer pour vérifier la colorimétrie. Je n'ai pas cherché à respecter à 100% la disposition exacte des éléments ni l'angle exact de prise de vue, mais la distance appareil / sujet est sensiblement identique.

gerarto · Janvier 13, 2011, 15:58:29

8__________

Examen des crops 100 %. D'abord 1600 iso.

La différence, bien que le bruit soit assez discret à cette sensibilité, se remarque déjà. En particulier le bruit chromatique dans la couche rouge, plus présent en V1, et la structure du bruit, plus fine en V2.

Mais nous sommes forcément beaucoup plus dans la nuance que les exemples précédents, puisque moins de bruit signifie obligatoirement moins de différence visible. De plus, je rappelle encore une fois que l'on regarde un crop 100% et qu'en impression de taille normale, la différence serait probablement peu visible, sinon invisible, sur cet exemple précis.

gerarto · Janvier 13, 2011, 16:03:10

9__________

3200 iso

La première constatation, c'est que même à 3200 iso, l'Alpha 850/900 présente un bruit assez discret lorsque l'exposition est bonne. Bien sûr, ici la dynamique de la scène n'est pas énorme, mais l'histogramme est normal : il n'est même pas calé à droite et il se termine naturellement à gauche sans aucune sous-ex.

Même constat que pour 1600 iso : peu de bruit donc peu de différence potentielle visible entre V1 et V2.

Peu de différence certes, mais différence quand même, avec toujours le même constat du bruit de luminance plus discret et du bruit chromatique mieux maîtrisé en V2.

gerarto · Janvier 13, 2011, 16:05:38

10__________

6400 iso

Là, ça devient plus bruité, et du coup la perception de la différence est un peu plus facile, à l'image des exemples de la série précédente.

gerarto · Janvier 13, 2011, 16:07:30

11__________

En conclusion pour cette série jpeg boîtier, un gif animé qui a bien des défauts comme la non concordance exacte des images due à un angle de prise de vue légèrement différent, et surtout une réduction un peu drastique pour rester dans les limites de poids des images web, mais qui me semble néanmoins assez parlant.

Pour moi, le fait essentiel de cette série est que dans des conditions de niveau de bruit relativement faible, on constate exactement le même type de différence que dans la première série.

Donc pour moi, au moins sur les jpeg boîtier, il y a bien eu modification du traitement du bruit entre V1 et V2.

malice · Janvier 13, 2011, 16:15:06

Je suis impressionné par ... l'état du CI. Les miens sont tout abimés

.

Merci pour ces tests (et les autres).

Casse-noisette · Janvier 13, 2011, 16:26:29

Citation de: gerarto le Janvier 13, 2011, 15:56:43
Les conditions extrêmes étant vues, voici les conditions « normales ».

Citation de: gerarto le Janvier 13, 2011, 15:56:43
Les conditions extrêmes étant vues, voici les conditions « normales ».

.
La série qui suit a précisément été prise à l’origine pour le démontrer. De ce fait il y a nettement moins de bruit que dans la série précédente, et si la différence V1 / V2 se confirme sur ces jpeg boîtiers, il me semble que l’on aura bien la preuve qu’il y a eu une intervention divine sur ce point !
.

Plutot une intervention des ingénieurs de SONY

gerarto · Janvier 13, 2011, 19:12:03

Citation de: malice le Janvier 13, 2011, 16:15:06
Je suis impressionné par ... l'état du CI. Les miens sont tout abimés .

Merci pour ces tests (et les autres).

J'étais quand même un peu inquiet avant de le retrouver. Mais comme il était en dessous de la pile, et qu'une pile de CI c'est très lourd, je l'ai récupéré repassé impec...