Alpha 850/900 et firmware V2 : une affaire qui fait du bruit ?

vianet · Janvier 15, 2011, 21:56:03

OK: ne t'inquiètes pas, c'est très dur de réaliser des tests objectifs.

Et après de se faire critiquer en plus! Alors qu'on a bossé pas mal.

Ca explique la réaction de CI vis à vis des critiques faciles de leurs tests de gens qui ne se donnent pas la peine de réaliser eux-mêmes des "contre-tests" mais qui ont des a priori sur leur appareil ou leur marque fétiche. On comprend alors mieux les réactions épidermiques de la redac comme la censure du fil sur le D 7000. Ca ne se fait pas d'insulter les testeurs, on peut raisonner entre gens de bonnes volontés sur des sujets qui ne sont pas des sujets faciles, loin de la, et essayer de comprendre ce que les ingés des R&Ds des différentes marques mitonnent dans leur petit coin. Mais ce n'est guère aisé.

Merci à toi de t'y être collé en tout cas et à gerarto d'avoir pris l'initiative courageuse de nous donner matière à réfléchir sur le sujet.

En tout cas, la technologie de l'A 900 est taillée pour les hauts isos mais encore sous-exploitée par rapport à son potentiel. Quand j'avais comparé le Canopn 1D3 et l'A 900 en Octobre 2008 à 3200 isos, on m'avait un peu ri au nez à l'époque. Et bien en fait, vous serez surement heureux d'apprendre que l'A 900 avec le firmware 2 et les logiciels actuels s'en sort mieux en isos extrêmes que cet appareil (que son sucesseur, l'EOS 1D4, n'a pas vraiment supplanté sur ce point comme le notait CI d'ailleurs un peu déçu).

vianet · Janvier 15, 2011, 22:10:38

Miage: les boiters d'essai en magasin.

Pas de jeu sur l'A 900, très faible avec l'A 55 et le volumineux 70-400G malgré le fait que j'ai tendance à le porter par le boitier, ce qui n'est pas conseillé.

ddi · Janvier 15, 2011, 22:48:38

Citation de: Miage le Janvier 15, 2011, 20:56:50
Je ne vais pas ouvrir un fil sur une question toute bête mais j'ai essayé plusieurs boitiers Sony en magasin cette semaine. J'ai constaté un jeu assez important dans les baillonetes d'un 850 et d'un 580. Je pensais que c'était l'objectif mais j'ai pu constater que ça se passait sur les deux boitiers avec de nombreux objectifs ! Est ce quelque chose que vous constatez parfois ? Je sais que ça n'a rien à voir avec ce firmware mais une réponse serait sympa. Merci

si tu parles d'un léger jeu latéral ,je l'ai aussi entre tous mes boitiers et mes objectifs (et ce depuis le début ...).
idem pour ma collègue de bureau équipé en sony aussi (on s'était déja posé la question ....)

vianet · Janvier 15, 2011, 22:58:46

Mon Alpha 100 avait du jeu, ça me rappelle quelque chose ce que vient de dire ddi.
Ca n'a jamais altéré sa qualité d'image.

efmlz · Janvier 16, 2011, 11:47:55

bonjour,

revenons à nos moutons

voici des crops d'environ 400 pixels de large issus des photos à 6400 isos (donc 1/2s) en jpg extra-fin, en différents endroits,
il y en a 4 en tout

efmlz · Janvier 16, 2011, 11:49:24

la deuxième dans une zone plus sombre,

les crops sont rabotés en hauteur pour passer sous les 205ko,

efmlz · Janvier 16, 2011, 11:50:45

maintenant pour voir ce qui se passe dans les zones colorées

efmlz · Janvier 16, 2011, 11:56:35

la dernière,

à mon avis je trouve que ces vues ne montrent pas que sony a travaillé le bruit à hauts isos sur le firmware V2; cela ne veut pas dire qu'il ne l'a pas fait, mais ici ce n'est amha pas visible (et sur tirage papier ce qui n'est pas visible ici le sera encore moins si on peut dire

);
un candidat suivant pour d'autres essais ? (par exemple avec une plus grande vitesse d'obturation ?)

sinon amha toujours, je trouve qu'on ne devrait pas mélanger les thèmes de fils

à bientôt

efmlz · Janvier 16, 2011, 12:24:22

une dernière juste pour voir si c'est différent quand on prend le jpg qui est avec les raw au lieu du jpg extrafin seul (on est d'accord ce n'est pas un raw dématricé et sauvegardé en jpg)

amha rien de nouveau

gerarto · Janvier 16, 2011, 17:31:09

Bonjour,

Je me replonge dans ce suspense insoutenable...

Je viens de voir tes exemples.

Bon, effectivement il y avait le pb de la réduction de bruit en pause longue qui pourrait avoir faussé un peu les résultats dans 2 cas sur 3. Mais je ne suis pas persuadé que ça ait une incidence importante vu qu'on est juste à la limite traitement / non traitement. D'autant qu'il n'y a guère de raison que ça ait joué plus sur une version que sur l'autre.

Par contre ta scène pose trois problèmes :

- il manque d'un gris neutre qui aurait permis de mieux voir le bruit chromatique.

- il manque de plages unies pour voir le bruit de luminance, à l'exception de la boîte verte. Mais je subodore que c'est précisément le vert qui est en principe le moins sujet au bruit vu qu'il est sur-représenté dans la matrice de bayer.

- et surtout, malgré son histogramme un peu tassé à gauche, elle est normalement exposée. Je veux dire par là que l'expo doit être parfaitement calée sur un gris à 18%. Il est bien évident qu'à strictement parler ce n'est pas un problème, bien au contraire, mais du coup le bruit n'explose sans doute pas...

Donc on se retrouve dans le cas de figure ou une différence éventuelle entre V1 et V2 concernant le bruit serait peu visible puisque peu de bruit = différence visible faible.

Mais il n'empèche que ton travail n'est pas inutile, loin de là.

Puisque tu possèdes les originaux n'ayant pas subi de compression web, je te suggère de prendre le crop le plus sombre et de lui faire subir une remontée des ombres, soit en poussant la luminosité (c'est destructeur pour les HL, mais là on s'en moque), soit par une courbe. Le tout histoire de pousser le bruit.
J'ai l'impression qu'il y a une petite différence visible : je vois moins de ces fameux points rouges en V2, mais c'est à confirmer sur un échantillon plus représentatif en taille, et surtout sur les originaux.

gerarto · Janvier 17, 2011, 20:01:23

13__________

Je continue la saga avec une présentation, non plus de résultats des jpeg directs boîtiers mais des raw dématricés. Le but est bien évidemment de voir si l'amélioration éventuelle du traitement de bruit serait visible également sur les raw.
Ce qui bien entendu signifierait que l'intervention, si intervention il y a eu, se situerait au niveau le plus élevé dans la hiérarchie du traitement : directement en sortie de capteur.

J'ai dématricé les raw correspondant aux exemples précédents dans IDC, DxO 6.5.2 et ACR 6.3

Bien entendu, pour obtenir des résultats comparables, le but était de supprimer tout traitement du bruit et tout réglage susceptible d'avoir une incidence sur le résultat brut.
Les réglages ont été les suivants :

Dans IDC : Tous réglages à 0, BdB du boîtier, Netteté à -100 (à 0 elle n'est pas désactivée), désactivés : Optimiseur dyna, Réduction du bruit ( ! ).
Dans DxO : Tous les réglages désactivés (dont traitement du bruit, bien sûr), y compris corrections de l'objectif. Sauf BdB : original
Dans ACR : Réglages de base par défaut, Netteté et réduction du bruit : tous réglages à zéro.

Au delà du sujet qui nous préoccupe : le bruit, il peut être intéressant de voir en concurrence les dématriceurs en version « brut de décoffrage ».

Commençons d'abord par 1600 iso.

A ce stade, je pense qu'il est impossible de tirer une conclusion sur une différence de bruit entre V1 et V2.

Par contre, pour le comparatif entre dématriceurs, il est évident qu'IDC présente une « granulation » plus visible que DxO et ACR.

gerarto · Janvier 17, 2011, 20:02:55

14__________

3200 iso

Sur le problème du bruit, je suis assez indécis : j'ai un peu l'impression (sur les originaux non compressés web) de retrouver une partie des différences entre jpeg, mais ça reste une impression. Donc je vous laisse juger sur pièces.

Comparaison entre dématriceurs : même constatations que pour 1600 iso...

gerarto · Janvier 17, 2011, 20:04:12

15__________

Et 6400 iso.

Là encore, pour le bruit, je me garderai de porter un jugement définitif. Mais j'ai quand même cette fois ci le sentiment que la V2 serait plus propre, surtout en bruit chromatique.
Ce qui fait que j'ai peut-être une théorie là-dessus, et j'y reviendrai plus tard.

Mais pour la comparaison entre dématriceurs, pas besoin de prendre une loupe pour voir qu'IDC n'a pas le même rendu que les deux autres, qui se tiennent dans un mouchoir de poche.
Pas de jugement hâtif pour autant : on pourrait imaginer que seul IDC donne un rendu vraiment brut, et qu'il y a déjà une part de traitement dans ce qui est présenté comme « brut » chez les autres.
Toutefois, il faut quand même admettre que les excellents résultats en traitement de bruit obtenus par DxO (suivi par ACR) ont peut être pour origine cette différence !

efmlz · Janvier 18, 2011, 09:58:01

bonjour gerarto

continuons ... perso ce qu'il me semble voir sur tes photos c'est une légère différence de contraste (par exemple dans la forme inclinée sous le flash "nikon") et ainsi une très légère différence dans le bruit chromatique avec la v2 (il parait un peu plus lisse), mais je ne retrouve pas ces différences dans mes photos par exemple dans les pois blancs de la housse de couette (qui elle était marron), en croppant dans les images on voit bien par ci par là des pixels de bruit, disposés aléatoirement mais je ne peux pas dire qu'il y en a plus dans une version que dans l'autre,
concernant ce que tu me proposais de faire, je ne suis pas certain d'avoir compris; car si on se dit que le bruit a été traité (ou pas) reprendre les images avec un logiciel externe se fera sur des images stabilisées (je ne sais quel mot dire pour exprimer l'idée) donc amha je ne suis pas certain qu'il y aura des différences si on ne les voit pas au départ, on va amplifier une situation déjà traitée et non pas forcer un autre traitement,
en repartant des originaux (que j'ai encore) et à l'aide des courbes j'ai remonté les lumières, quel que soit le niveau de cramage, les images sont identiques entre v1 et v2,
il m'était aussi venu l'idée de voir comment s'en sortaient les dérawtiseurs, j'ai CS5 au travail, et idc3 et dxo6 (intéressant à prononcer je viens de voir

) à la maison; je vais m'y mettre rien que pour la science (LOL),
"en face" aussi ils avaient dit qu'ils s'y mettraient, mais rien pour l'instant (ils attendent peut-être qu'on ait déminé le terrain des pièges de procédure

)

amicalement

stringway · Janvier 18, 2011, 10:54:02

Une réponse au sujet ce jour sur alphanum. Clos-t-elle le débat ou le relance-t-il ?

gerarto · Janvier 18, 2011, 11:38:05

[at] efmlz :

La manip que je te proposais est effectivement de remonter la luminosité sur une image où le bruit est déjà fixé, pour voir ce qui se passe dans les parties sombres.

En effet le bruit est toujours minimal dans les HL, puis augmente en allant vers les BL. C'était pour mettre en évidence ce qui se passe dans les BL.
Etant bien entendu que c'est simplement pour voir s'il y a une différence significative ou non, et pas pour juger de la valeur absolue du bruit.

Citation de: stringway le Janvier 18, 2011, 10:54:02
Une réponse au sujet ce jour sur alphanum. Clos-t-elle le débat ou le relance-t-il ?

Je viens de voir, il faut prendre le temps de l'analyse.

Le problème, c'est que dans ce qui est montré, il y a des petites différences d'expo et de reflets de l'éclairage qui peuvent influer sur la comparaison.
Et personnellement, moi tout seul, il se pourrait que (vous noterez les précautions...), enfin bref, j'ai quand même l'impression de voir des différences entre V1 et V2, par exemple sur le marron en bas à droite.

Là encore, on se retrouve dans une situation de scène "normalement" exposée donc avec peu de bruit. Et peu de bruit = forcément peu de différence, si différence il y a.

J'ai le sentiment qu'on ne pourra pas tirer de conclusions absolues et sans appel tant qu'on restera dans des expos de ce type. Et ça inclue d'ailleurs ma série ci-dessus !

Seule une expo très contrastée avec des BL vraiment sous-ex, qui génère ces fameux amas et points rouge/magenta le permettra.

Ce qui est assez curieux, c'est que dans l'article, il donne en lien un site qui serait le seul du monde anglophone à voir une différence, en critiquant - à juste titre d'ailleurs - la rigueur du comparatif. http://www.redbubble.com/people/puggs/journal/6489752-sony-dslr-a900-firmware-2
Or la conclusion correspond exactement à ce que j'ai constaté dès que je suis passé en version 2... Hallucination collective ?

efmlz · Janvier 18, 2011, 13:16:29

Citation de: stringway le Janvier 18, 2011, 10:54:02
Une réponse au sujet ce jour sur alphanum. Clos-t-elle le débat ou le relance-t-il ?

je viens d'aller voir; fait avec 2 boitiers différents, donc du point de vue rigueur rien de mieux qu'ici

(là ils m'ont déçu, on avait pourtant énuméré les points criticables des procédures, sans pour autant les avoir peut-être tous perçus

)

sinon je note aussi que les zones sélectionnées sont encore plus claires que celles que j'ai choisies

... mais amha les résultats sont identiques et les déductions qu'on est amené à en tirer se rejoignent: je ne pense pas non plus qu'il y ait eu amélioration à ce niveau due au firmware V2

efmlz · Janvier 18, 2011, 13:57:55

pour le fun maintenant, comparaison des dérawtiseurs:
ici camera raw de cs5, réglé avec "paramètres d'image"
à 6400 la v1 et la v2 dans la zone sombre à gauche sous le sac photo,
cr laisse trainer de la poussière de noix de coco partout et un peu de poivre, mais rien de coloré comme les jpg sony (dans les pois blancs de la housse de couette)

à ce soir pour idc et dxo

gerarto · Janvier 18, 2011, 15:07:56

J'ai pris le temps de regarder les tests d'Alphanum "à yeux reposés"

Je ne crois pas qu'on en puisse tirer une conclusion définitive, dans un sens comme dans l'autre :

La scène photographiée est, comme je le disais plus haut, parfaitement exposée. Donc peu de bruit.
Je n'arrête pas de dire depuis des lustres (ou presque

) qu'un Alpha 850/900 normalement exposé en hauts iso est peu bruité, je ne vais pas changer d'avis aujourd'hui pour le plaisir de trouver du bruit là où il n'y en aurait pas... Voir à ce sujet le fil initié par jerome_munich sur l'A900 vs le D3s à 6400 iso !

La couche rouge est omniprésente, et presque sur-ex si j'en crois l'histogramme : pas de raison d'avoir du bruit dans cette couche. Seule la couche bleue est vraiment calée à gauche, mais elle est sous-représentée dans l'image : donc pas vraiment des conditions idéales pour traquer le bruit.

Deux boîtiers différents peuvent éventuellement fausser un peu la donne, mais probablement de manière limitée sauf si un des boîtiers est à l'ouest, ce qui ne semble manifestement pas le cas ici.

efmlz · Janvier 18, 2011, 16:23:34

donc maintenant qu'on sait (faire la procédure) vivement la V3, on va pouvoir faire des tests aux petits oignons et comparer les V2 et V3; c'est quand la V3 ?

vianet · Janvier 18, 2011, 23:55:51

Et les jpg avec la red bruit activée? C'est ça qui m'a attiré l'oeil mais on a peut-être été victime de l' "effet placebo".
Pour les fichiers RAWs, pas sur qu'il y ait une différence si différence il y a.
En tout cas, merci de vous décarcasser comme ça.

Une différence d'exposition n'est pas possible: l'A 900 en matricielle expose toujours aussi "prudemment" diasait CI à son propos. Et quand on prend l'habitude de relever constamment d'au moins 0.7 IL, l'effet sur le bruit n'est pas anodin.

Et les tests AF alors? Pour s'y coller, il va me faloir quelques écureuils roux et un collègue qui connait l'endroit.

gerarto · Janvier 19, 2011, 11:20:47

Citation de: jerome_munich le Janvier 19, 2011, 07:57:39
...
L'article suivant a fait les mêmes tests en raw et en jpeg et conclut également qu'il n'y a aucune différence:
http://www.alpha-numerique.fr/index.php?option=com_content&view=article&id=680&catid=47&Itemid=261&limitstart=1

Les différences faibles notées ici sont explicables par les différences entre les conditions de prise de vue.

Jérome, mes "critiques" ci dessus portaient précisément sur l'article d'alpha-numerique.

Si on veut voir s'il y une différence sur le bruit, on ne montre pas un test avec une scène qui en est pratiquement exempte, et où on ne juge pratiquement que ce qui se passe dans la couche rouge, vu qu'elle est largement prépondérante et quasi sur-ex.
Je t'invite à passer la pipette sur la vue générale pour voir à quel point le rouge est surreprésenté.
Ou alors c'est un test sur le bruit dans la couche rouge. Là, OK...

Et malgré tout, je vois quand même des différences, en particulier sur le NR off. Mais peut-être suis-je le seul à les voir ?

Je considère que même les exemples que je montre ci-dessus avec la couverture de CI sont limites pour juger parce que "trop bien" exposés et donc sans beaucoup de bruit. Mais j'ai au moins pris soin d'avoir un histogramme RVB équilibré.

Pour moi, le bruit se juge sur des scènes qu'on peut rencontrer dans la vie de tous les jours, avec des contrastes importants sur des zones de valeurs moyennes.
Parmi la bonne centaine de photos prises pour essayer de voir si oui ou non il y avait modification du bruit entre V1 et V2, voici un exemple tiré de trois photos de la même scène, toutes à 6400 iso. Chaque photo est "normalement" exposée pour les conditions d'éclairage différentes, avec des dynamiques totalement différentes.

On voit bien que dans le premier cas : temps couvert avec peu de contrastes, dynamique faible, le bruit est extrêmement discret. Et que pour les autres cas, le bruit de la zone située à l'ombre devient très visible. Et qu'il explosera (hors traitement spécifique) si on ajoute l'action d'une remontée des ombres de type DRO qu'on a bien envie d'utiliser dans une telle situation de contraste.

Voilà ce qui à mon sens correspond au type de tests à réaliser pour voir s'il y a une différence entre V1 et V2.

gerarto · Janvier 19, 2011, 15:02:18

Attention : je n'ai pas pour l'instant dit que je voyais une différence notoire avec les raw, je suis même assez dubitatif sur ce fait, sauf éventuellement la possibilité qu'il y ait une différence à 6400 iso.

Je dis et je redis que j'ai le sentiment d'avoir constaté avec les jpeg boîtier une différence en hauts iso entre V1 et V2.
Je n'ai jamais dit que la différence était spectaculaire.

Il se trouve que j'ai fait au changement de version un certain nombre de photos pour tester l'AF. Y compris en hauts iso, parce que je voulais tester cet AF dans des conditions limites d'éclairement. Par principe, je fais tous mes tests en raw + jpeg, histoire d'avoir immédiatement une photo lisible. C'est à cette occasion qu'il m'a semblé que les jpeg boîtiers en hauts iso étaient plus propres qu'auparavant.
EDIT : En fait c'est surtout l'impression qu'il y avait nettement moins de ces fameux "amas rouges" dans les zones sombres qui a attiré mon attention !
D'où les tests qui ont suivi pour voir si c'était bien vrai.

Cela étant dit, je ne me sens pas investi d'une mission divine pour crier sur les toits qu'il y a bien une modification : j'ai cette impression sur le résultat de mes essais pour les jpeg boîtier, hélas les conditions pour le prouver incontestablement n'ont pas été réunies.

Mais je persiste à dire que dans les tests d'alpha-numerique, je vois des différences. Par exemple, pour RB Off à 1600 iso, je distingue nettement mieux la trame d'impression de la jaquette du haut en V2 qu'en V1.
On peut mettre ça sur le compte d'une meilleure MaP, mais il est tout aussi possible que ça résulte d'un bruit mieux maîtrisé.

vianet · Janvier 19, 2011, 20:42:41

La différence serait spectaculaire avec des algos de réduction du bruit chromatique.
En ce qui me concerne, surexposant toujours maintenant de 0,7IL à la prise de vue, le bruit est evidemment moins présent que sur mes premiers tests de 2008..
Et je ne peux pas faire de comparaison avant le Printemps sur une scène à très forts écarts de dynamiques.
Mais je suis assez d'accord que la différence n'est pas du genre qui saute aux yeux.Ca aurait été poli et prudent avec des gens qui ont achetés leurs appareils alors que la concurrence est bien ancrée dans le créneau, elle, a contrario. Sony, c'est un petit jeunot en photo bien qu'il ait repris Konica-Minolta, ce que beaucoiup de gens découvrent seulement maintenant.

vianet · Janvier 19, 2011, 20:48:26

ET merci à toi gerarto.