Alpha 850/900 et firmware V2 : une affaire qui fait du bruit ?

[IlSanto]

Bon, et bien le verdict est sans appel.

Quand à ne presque pas voir la différence entre deux images v1 et v2, OK jusqu'au A4, mais au delà, on doit quand même voir la différence. Et surtout avec le même logiciel de traitement, on a plus de facilité.

Allez, disons 2/3 d'IL de gagné en passant de la v1 à la v2. C'est plutôt pas mal. Je ne regrettais pas d'avoir acquis le 850, mais là, c'est vraiment carton plein ! 

[vianet]

Merci à toi gerarto.

Tu vois, garder les CI, ça peut servir!

Je fais des tests AF ce WE en situation REELLE avec l'A 900 et le 70-200 2.8 G.

Vous verrez peut-être un gus parmi les photographes en Sony, même si ce ne sera pas de l'exclusif Sony puisque Sony n'a pas à son catalogue de 500 f4.

Je sais que tu n'es pas très porté sur la photo de sport sinon MP.

[gestud]

A  mon avis très nets progrès d'AF  en V2 sur 70-400 ce qui rend le piqué de cet objectif encore plus appréciable. Curieux de voir les résultats d'essais sur le 70-200, en photo de spectacle, par ex. Merci!

[ddi]

Bonjour ,

Merci pour ce  test.

Juste 2 remarques :

   j'ai l'impression ( à tort ?) que sur les photos en V1 le point est mieux fait et que les photos sont plus claires (et donc moins bruitées).
   

[efmlz]

bonjour,

j'ai regardé plusieurs fois ces photos hier et encore là ce matin 

mon opinion (en toute sincérité) est que la réduction de bruit me parait évidente jusqu'à 3200,
et à 6400 je ne vois quasi aucune différence  bien sur quelques points sont lissés mais il il me semble y avoir autant de taches colorées dans l'une que dans l'autre même si ce n'est pas au même endroit, le gif n'est pas très parlant dans la mesure où il semble y avoir une compression dans le sens horizontal (perspective très légèrement différente d'une vue à l'autre),
bon j'arrête de chipoter; ne serait-ce que pour le gain (visible et évient jusqu'à 3200 amha) cela vaut le coup de passer à la v2,

donc merci gerarto de tout ce travail, bonne journée à toi et aux autres de ce forum 

[gerarto]

Bonjour ,

Merci pour ce  test.

Juste 2 remarques :

   j'ai l'impression ( à tort ?) que sur les photos en V1 le point est mieux fait et que les photos sont plus claires (et donc moins bruitées).
   

Tu as raison de faire cette observation. La scène étant prise avec un angle de 45° environ et à une distance relativement proche (mais identique dans les deux cas), il y avait un risque que la zone de netteté soit décalée d'une série à l'autre.
J'ai bien sûr surveillé ce point pour la deuxième série afin qu'elle colle à la première.

En réalité, il y a bien une différence infime de position de la zone de netteté entre les deux séries, mais qui n'est visible que dans les extraits 100% écran (dont je rappelle qu'ils montrent un extrait d'une image d'environ 1.80m de large !).

Mais contrairement à ce que tu penses, c'est la V2 qui est la plus nette dans l'extrait choisi. Voir les lettres Nikon et la trace du joint à leur gauche.

C'est précisément en raison du bruit que la photo en V1 semble plus nette :
- Plus de bruit de luminance dans les zones unies = plus d'impression de netteté.
- Moins de bruit en V2 = impression de douceur de l'image.

C'est d'ailleurs une preuve supplémentaire qu'il y a bien modification.

Pour l'expo, comme je l'ai dit tous les paramètres sont strictement identiques. Mais il est aussi possible que le bruit chromatique influe sur la perception que l'on a de la luminosité. En tout cas, les histogrammes des extraits sont quasiment superposables, et donc s'il y a différence, c'est à la marge.

[gerarto]

 [at]  efmlz :

Le problème, c'est que la limite à 210 Ko des images du forum nivelle un peu les différences.

Pour les gif animés, il n'y a pas de compression comme avec les jpeg, mais on n'a droit qu'à 256 couleurs...

[efmlz]

en fait je voulais parler plutôt d'un "tassement" de la géométrie, pas d'une compression de fichier 

[gerarto]

en fait je voulais parler plutôt d'un "tassement" de la géométrie, pas d'une compression de fichier 

J'avais bien compris, les composants de la scène (dont le CI) ne sont pas strictement placés à l'identiques dans les deux cas, d'où une légère modification de perspective.

A vrai dire, je l'avais un peu fait exprès histoire de différencier visuellement les deux séries, toutes autres conditions étant identiques par ailleurs.

[vianet]

gerarto, ce serait bien que tu mettes les fichiers RAW + jpg des deux prises de vue sur le service de partage gros fichiers de free (ou de qqun d'autres) pour que l'on puisse les apprécier.
Le problème de l'extrême rigueur va jusqu' à vérifier que l'illuminant calibré n'a pas subi de dérives dans le temps ('incandescence = 2700°K par exemple), DRO off, même vitesse et diaph pour la profondeur de champ et même point de vu etc...Parce qque sinon, ce sont des discussions sans fin et on a beaucoup de photos à prendre. quand ça peut servir de test, tant mieux sinon on passe.

La rigueur nécessaire pour les tests est telle que je n'en fais pratiquement jamais par faute de temps.
Quelque chose a changé mais cela peut être difficile à déterminer.

[vianet]

Parce que histoire que tout le monde suive au fond de la salle.
Bon, c'est quand même parlant mais si Sony, bande d'entêtés, avaient un peu plus traité le bruit chromatique, ça sauterait aux yeux.
C'est comme pour le successeur de l'A 700, quand ils ont décidé quelque chose.

[efmlz]

d'accord avec toi vianet 

bon j'ai aussi la chance d'être encore en V1, je peux m'y coller aussi s'il le faut, mais comme tu dis la rigueur nécessaire pour éviter toute polémique demande beaucoup de précautions et de temps, perso quand je joue à tester je prépare même tout ce que je dois faire sur un papier, car dans le feu de l'action on oublie toujours un truc ("on" ... , enfin je  )

"en face" ils vont s'y mettre, et DRO off comme tu dis; ensuite on verra bien, après tout ce n'est qu'une vérification, il n'y a pas mort d'homme et cela ne remet en cause aucun talent de photographe 

[gerarto]

Bon, j'ai effectivement vu que dans un autre coin de la galaxie Sony  , avait été soulevé le problème du DRO.

C'est un argument recevable à priori.
Je me remets au travail pour voir si ça a une incidence ou non, (j'ai une idée pour le vérifier indirectement) et je reviens dire ce qu'il en retourne.

Mais je précise pour ceux qui n'auraient pas tout suivi que le réglage du DRO était bien à Avancé Auto dans les deux séries V1 ET V2.

[efmlz]

merci d'avance 
juste pour dire que c'est un peu le problème de ces tests, il ne faut pas que le boitier "tripatouille", mais si on passe en raw il ne faut pas non plus que le derawtiseur "tripatouille" aussi, même curseurs à zéro ou par défaut,
amha on n'en sait rien ni pour l'un ni pour l'autre, on ne peut que dire que cela a été fait dans les mêmes conditions, me trompe-je ?

[gerarto]

Retour sur le problème du DRO, si problème il y a.

Lorsque j'ai fait il y a un an la première série (forcément en V1), ce n'était pas dans le but de tester une hypothétique V2 future bien évidemment ! Le but était de voir la différence entre Alpha 700 et 850, dans de configurations qui m'ont semblé à l'époque une configuration standard pour une utilisation normale, et c'est pourquoi j'étais calé en DRO avancé auto.

Donc en V2, j'ai repris strictement la même configuration, et bien sûr les mêmes réglages.

Ce qui a changé entre V1 et V2 : la position exacte à quelques centimètres près des éléments, la position relative du boîtier et de la scène, toujours à quelques cm près : difficile de retrouver sans repères strictement la même position. Pour la disposition des éléments, je n'ai pas, comme déjà dit, voulu faire du calque exact histoire de différencier visuellement les séries (ce n'était pas forcément une bonne idée).

Par contre il me semble que l'essentiel dans l'histoire, c'est l'expo ! Et là c'est strictement identique en principe puisque c'est le même éclairage disposé à la même distance du sujet. Et la distance entre boîtier et sujet est également identique à quelques pouillèmes près.
Par ailleurs les paramètres d'expo vitesse et diaph sont exactement celles de la V1.

En réalité, il y a une petite différence d'expo que je n'avais pas forcément repéré sur les crops à force d'avoir le nez dessus, mais que l'on voit mieux en examinant alternativement les images en plein écran.

Pourquoi ? probablement parce que comme le suggère vianet il y a eu un vieillissement de l'illuminant qui fait que la V2 est un peu sous-ex (un peu, hein ! ) par rapport à la V1.

Je viens de passer un bon moment à passer la pipette (en échantillon 5x5 histoire de lisser l'influence du bruit) sur les jpeg originaux et c'est bien le cas : les valeurs RVB sont un peu plus faible en V2 qu'en V1, avec toutefois un décalage remarquablement constant entre valeurs : par Ex. 220,215,210 en V1 et 215,210,205 en V2.

Le point ennuyeux de cette histoire... c'est que c'est la V2 qui est un poil plus sombre, et qu'elle devrait donc être un poil plus bruitée : ce n'est pas vraiment ce que je constate ! 

[gerarto]

Reste le problème du DRO avancé auto, et pour ce comparatif il aurait effectivement été souhaitable de passer en DRO off.

Sans éluder le problème, je n'ai pas vraiment l'impression que ce puisse être significatif sur des scènes si proches : on peut supposer que ce que le DRO a modifié en V1, il l'a modifié à l'identique en V2. En tous cas, c'est ce que ma séance de pipette me laisse supposer : zone par zone, on trouve bien sensiblement le même décalage des valeurs entre V1 et V2.

Maintenant, j'ai un autre sujet d'interrogation : sur un sujet à dynamique normale comme ici, le DRO auto a-t-il une action visible ? Je ne sais pas quelle est votre opinion sur le sujet, mais je viens de replonger dans mes archives de tests et je ne vois quasiment aucune différence dans les BL avec ce mode. La seule différence à peu près visible est dans les HL où le DRO auto les préserve de manière assez efficace.

Pour résumer : entre DRO auto et DRO Off, c'est l'image en DRO Off qui semblera la plus claire.

Etonnant, non ?

Pour avoir une idée des variantes du DxO, voir ici :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,70193.msg1179736.html#msg1179736

C'est d'ailleurs pour cette raison que, depuis mes tests, j'ai abandonné le DRO auto dans la vraie vie lorsque je suis en raw + jpeg, pour passer en DRO +3, qui me donne une bonne idée de ce que j'obtiendrai au dématriçage avec le lighting de DxO.

Autre vérification qui est tombée complètement à plat : j'ai traité les raw dans IDC  avec le DRO auto (dont on peut supposer qu'il est identique en fonctionnement de celui du boîtier), et en DRO désactivé (dont on peut supposer qu'il est identique en fonctionnement du Off du boîtier), et je n'ai pas trouvé l'ombre d'un début de commencement d'une différence entre les deux !

Là aussi : étonnant, non ? (bon, en même temps, IDC...  )

Donc je serais quand même fortement tenté de dire que le DRO n'a probablement qu'une incidence très marginale.
Mais dans le contexte de cet exemple où il y a peu de bruit (vs la première série), donc forcément une différence potentielle limitée, il vaut mieux effectivement être prudent.

[vianet]

C'est à dire que d'après ce que tu dis, la V2 est désavantagée d'une fraction d'IL. Le DRO auto va avoir tendance à compenser cette différence pour arriver à des niveaux sensiblement voisins à l'histogramme et à la pipette. C'est effectivement ce qui se produit d'après les infos que tu nous transmets bénévolement.

Or le DRO fait toujours remonter le bruit dans le pied de la courbe au niveau des basses lumières et adoucit le dos de la courbe dans les hautes lumières.
Donc cela est en faveur d'une amélioration de l'exportation des jpgs en hauts isos.

Le bruit explose à 6400 isos: c'est vrai dans les deux versions et sur le D3X qui partage le même capteur.
C'est pourquoi j'ai toujours pensé que cette électronique (car c'est un tout) était pied au plancher à 6400 isos.

Avec  les progrès récemment réalisés par les ingénieurs imagerie travaillant sur les logiciels de  traitement des RAWs, on peut caresser les 10 000 isos: comme toujours  1IL de gagné en hardware se traduit par un 1/2 IL de gagné avec les softwares de dernière génération (au finale quelque soit le nombre de logiciels utilisés pour arriver à ses fins).

Ca tendrait à montrer que Sony n'est pas sourd et a un peu arrangé les choses de ce côté-la sans vouloir  toucher au bruit de chroma, ce qui ne m'étonne pas car contraire à leur crédo colorimétrique.
Sur une machine à l'électronique de 2 ans 1/2 d'âge, je pense que l'on atteint la limite.

[PHLO]

Merci Gerato pour ces tests et le temps que vous y consacrez.

Bonne Année 2011 à tous en bleu et orange... hihi 

[efmlz]

bon je viens de m'y mettre 

sur pied, stab OFF, relevé miroir 2s, DRO OFF, mode standard netteté 0, map manuelle, balance blanc tungstène, mode A à f8, 50 macro minolta,
le changement de version avait été préparé avant de sorte qu'il ne s'est pas écoulé 5mn entre les photos à la V1 et celles à la V2,
photos en raw+jpg et en jpg extra-fin, 1600-3200-6400 isos,

je ne les ai pas encore vues, je vous tiens au courant ce soir ou demain 

[efmlz]

bonsoir,

voici une vue de l'image test, une nature morte inoubliable 

je viens de voir les jpg extra-fin vite fait à 3200 et 6400 isos, il faut s'arracher les yeux pour imaginer voir une différence, ça me parait mal parti pour que je dise qu'il y a une amélioration 
sinon je peux vous faire des crops dans les zones que vous voulez,

bon, je vais m'occuper un peu de la famille, à tout à l'heure ou à demain 

[gerarto]

Chouette, on va pouvoir comparer.

Excellente idée d'avoir fait en + les jpeg extra fin.

J'ai passé une partie de l'après midi à passer les raw dans IDC, DxO et ACR. En désactivant bien sûr le traitement du bruit.

Il va falloir examiner les résultats à tête reposée. Mais la première impression est que sur les raw, je suis plus réservé que sur les jpeg direct. J'ai plus de mal à voir une différence.

On pourrait donc imaginer que ce qui aurait été modifié par la V2, c'est le traitement des jpeg seuls et non des raw.
Mais pas de conclusions hâtives...

[vianet]

Voir le temps de pose, à partir d'une seconde, il y a réduction du bruit automatique par exemple.
il faut les RAWs, les jpgs à analyser pour y lire les exifs et voir ce qu'on peut en tirer.
Si Sony ne tripatouille pas les RAWs, ce qui semble plus que vraisemblable, les fichiers sont identiques. Seuls les softwares ont évolué pour tirer pleinement parti de ces "négatifs numériques".
Le moteur d'exportation jpg peut facilement avoir quelques routines nouvelles. En l'absence d'un lissage systématique du bruit de chroma, ça ne sautera pas aux yeux de toute façon.

[Miage]

Je ne vais pas ouvrir un fil sur une question toute bête mais j'ai essayé plusieurs boitiers Sony en magasin cette semaine. J'ai constaté un jeu assez important dans les baillonetes d'un 850 et d'un 580. Je pensais que c'était l'objectif mais j'ai pu constater que ça se passait sur les deux boitiers avec de nombreux objectifs ! Est ce quelque chose que vous constatez parfois ? Je sais que ça n'a rien à voir avec ce firmware mais une réponse serait sympa. Merci

[efmlz]

Voir le temps de pose, à partir d'une seconde, il y a réduction du bruit automatique par exemple.
il faut les RAWs, les jpgs à analyser pour y lire les exifs et voir ce qu'on peut en tirer.
Si Sony ne tripatouille pas les RAWs, ce qui semble plus que vraisemblable, les fichiers sont identiques. Seuls les softwares ont évolué pour tirer pleinement parti de ces "négatifs numériques".
Le moteur d'exportation jpg peut facilement avoir quelques routines nouvelles. En l'absence d'un lissage systématique du bruit de chroma, ça ne sautera pas aux yeux de toute façon.

arghhhh .... si j'avais su (j'aurais pas venu) 

j'ai 2s, 1s et 1/2 s en temps de pose; c'est ballot il m'aurait suffit de bouger un peu le diaphragme,
on va au moins pouvoir comparer les 6400 isos,
je croppe demain, bonne soirée 

[clo-clo]

Bon courage ! Remerciements anticipés .