A votre avis, le remplacement de l'EOS 5D c'est quand ?

JamesBond · Février 05, 2011, 20:21:30

Citation de: Peik le Février 05, 2011, 20:03:31
Je ne pense pas qu'il soit possible d'implanter un AF d'APSC sur un FF. Silverdot pourrait surement confirmer on infirmer, ne serait-ce que sur la couverture de l'image qui serait très faible. […]

Et bien précisément. La couverture du "diamant" des collimateurs d'un 50D, par exmple, est beaucoup plus large que sur le 5D du simple fait du crop facteur. C'est exactement le même diamant qu'offre le 5D, où il apparaît tout riquiqui dans le viseur, comparativement.
C'est ce crop factor qui te fait constater les différences de couverture que tu soulignes entre le 1D (x1.3) et le 1Ds (FF).
De plus, un APS-C et un FF partagent exactement la même chambre reflex.
Alors... y'a plus qu'à.

Peik · Février 05, 2011, 20:33:53

Citation de: JamesBond le Février 05, 2011, 20:21:30
... C'est exactement le même diamant qu'offre le 5D, où il apparaît tout riquiqui dans le viseur, comparativement.

A priori non. J'ai superposé la couverture du 5D II à celui du 1Ds III.
L'AF du 5 DII correspond en couverture extrême au module du 1Ds III (en beaucoup plus léger) qui lui semble être le même que celui du 1D III..
Avec un module d'APSC, ce serait encore plus petit je pense.

Citation de: JamesBond le Février 05, 2011, 20:21:30
De plus, un APS-C et un FF partagent exactement la même chambre reflex.

Ca c'est pas vrai !

JamesBond · Février 05, 2011, 20:39:30

Citation de: Peik le Février 05, 2011, 20:33:53
A priori non. J'ai superposé la couverture du 5D II à celui du 1Ds III.
L'AF du 5 DII correspond en couverture extrême au module du 1Ds III (en beaucoup plus léger) qui lui semble être le même que celui du 1D III..
Avec un module d'APSC, ce serait encore plus petit je pense.

Fait plutôt l'essai avec un diamant de 50D (ou de 40D) et vois ce que cela donne par rapport au 5D.
Et tu verras que c'est le même... gros dans le 40D, riquiqui dans le 5D. hé-hé

Citation de: Peik le Février 05, 2011, 20:33:53
Ça c'est pas vrai ![…]

Oh que si c'est vrai. Un APS-C est en fait une chambre 24x36 qu'on bricole pour faire entrer un petit capteur 15x22.
Peut-être que si c'est le Captain qui le dit (et il sait de quoi il parle), tu le croiras, lui:

Citation de: silver_dot le Novembre 09, 2010, 20:26:22
Au risque de te surprendre, la totalité des boîtiers à capteur APS-C ne sont que des boîtiers 24x36 (ou FF) de par le tirage mécanique de leur cage reflex, modifiés pour recevoir un quart de capteur FF.
Un boîtier APS-C, tout comme un objectif EFS non plus, qui n'est qu'un objectif 24x36 modifie avec un cercle d'image de moindre diamètre ne couvrant pas le FF., ceci dit pour l'anecdote.

dioptre · Février 05, 2011, 21:04:22

CitationAu risque de te surprendre, la totalité des boîtiers à capteur APS-C ne sont que des boîtiers 24x36 (ou FF) de par le tirage mécanique de leur cage reflex, modifiés pour recevoir un quart de capteur FF.

C'est évident quand on y pense puisque sinon on ne pourrait utiliser les objectifs conçus pour le 24x36 sur des APS-C qui auraient un tirage moins élevé.
C'est comme si les 24x36 à leurs débuts avaient eu le même tirage que des 6X6 ( et la même baïonnette ). On aurait pu monter des objectifs 6x6 sur des 24x36 sans accessoires.

C'est donc toute la philosophie des NEX 3 et 5 qui ont un très faible tirage qui va bien avec les objectifs faits pour et par conséquent un très faible encombrement ( je mets de côté la question viseur ) mais pour des objectifs Canon, Nikon..... il faut rajouter des bagues.

Peik · Février 05, 2011, 21:16:58

Si la bague et le tirage sont identiques, ni la taille de la chambre (en largeur et hauteur), ni le miroir, ni le prisme ne sont identiques en APS-C, APS-H et en FF.
J'ai sous les yeux les 3 modèles à la maison, 300D, 1D MKIIn et 5DII, a priori c'est vraiment pas la même chambre !

Ci- dessous en bleu la couverture du 7D réduit de 1.6 sur le D II.
La couverture est encore plus petite en largeur que celle actuelle.
CQFD

Il faut donc bien du RD en plus pour que Canon sorte un AF spécial 5D ou bien mettre celui du 1Ds III, mais là c'est du suicide.

jean-mi123 · Février 05, 2011, 21:44:32

Je m'incruste un peu par ici...

Pour l'AF du mkIII, canon va t-il mettre celui du 7D? Cela ne provoquera t-il pas une concurrence entre ces deux appareils?

Je pense que, pour le mkII, canon a tout misé sur son capteur et sa gestion, ne reprenant même pas le meme AF que le 50D.

A mon avis, ils vont nous la jouer sauce 60D...

Je le verrai plutot avec un peu plus de résolution, une meilleure gestion du bruit (donc iso plus importants), un écran orientable, et un AF 9 points tous en croix avec assistants.
Dans le meme ordre d'idée, arrivée dans le 3eme trimestre à un prix exorbitant et dégringolade d'ici noel pour que tous puissent se faire plaisir en ayant l'impression de faire une affaire.
Mais ce n'est que pure hypothèse.

C'est comme pour les voitures... Une évolution lente est voulue. Pourquoi faire beaucoup mieux du premier coup quand on peut le faire sur quelques modèles, relançant à chaque fois les ventes.

Et pourquoi ne pas faire un seul bon appareil?
Parce qu'on achète d'abord l'entrée, voire le milieu de gamme, ensuite on en achète un deuxieme, meilleur. Après on attend son remplaçant, encore mieux.

Ils ne sont pas à coté de leurs pompes avec leur marketing, ça marche et nous sommes tous soumis d'une manière ou d'une autre.
Ils continueront à faire des produits qui ne répondent pas exactement aux besoins des acheteurs. Parce qu'un acheteur satisfait n'aura pas envie d'encore acheter.
De même pour leurs annonces en dernière minute, leurs prix éxagérés qui dégringolent. C'est pour intensifier le désir, qui permet un achat parfois irrationnel.

PS: J'attends avec impatience ce mkIII... Et je serais décu...

dideos · Février 05, 2011, 21:58:28

Citation de: jean-mi123 le Février 05, 2011, 21:44:32

C'est comme pour les voitures... Une évolution lente est voulue. Pourquoi faire beaucoup mieux du premier coup quand on peut le faire sur quelques modèles, relançant à chaque fois les ventes.

On peut se permettre ca quand on est en tete de la classe, moins quand on est devenu un cancre.

jean-mi123 · Février 05, 2011, 22:36:37

Citation de: dideos le Février 05, 2011, 21:58:28
On peut se permettre ca quand on est en tete de la classe, moins quand on est devenu un cancre.

Pourquoi un cancre? On dit que le D700 est dépassé pour sa résolution, le 5dMkII pour son AF...

Canon serait-il devenu un cancre? Sur ce forum, nombreux sont encore à vanter les mérites du mkII, et à le conseiller. On m'a montré que son AF permettait de faire plus que ce à quoi il était destiné (du paysage et du studio).

D'autres se fachent sur une évolution trop lente.

Le 7D est un excellent Aps-c, tout le monde est d'accord. En sera t-il de même lorqu'il arrivera dans sa 3eme année, et que les envies qu'il soit remplacé arriveront sur le tapis?
A ce moment, tous ses petits défauts seront devenus énormes et insupportables, et canon un cancre.

Maintenant je ne dis pas qu'ils ne doivent pas faire mieux, j'attends le mkIII plein d'espoir de pouvoir investir dans un boitier "sans failles"... Et je suis sur qu'il va se faire descendre comme le 60D, parce que le marketing lui aura fait prendre une voie différente (comme le 60D) que celle dont les gens ont envie.

PS: C'est qui, pour toi, qui est en tête de la classe?

dideos · Février 05, 2011, 22:57:55

Canon est devenu un cancre en matiere d'innovation, de competence engineering dans le domaine electronique, et de qualité de fabrication.

Au moins dans le domaine de l'imagerie electronique (que je connais un peu) ils sont largués par Sony, pentax et Nikon. Il reste Sigma, pour répondre j'attends la sortie du SD1.

jean-mi123 · Février 05, 2011, 23:14:27

Citation de: dideos le Février 05, 2011, 22:57:55
Canon est devenu un cancre en matiere d'innovation, de competence engineering dans le domaine electronique, et de qualité de fabrication.

Au moins dans le domaine de l'imagerie electronique (que je connais un peu) ils sont largués par Sony, pentax et Nikon. Il reste Sigma, pour répondre j'attends la sortie du SD1.

Merci. C'est un peu plus clair.

L'avenir nous dira si ils se décident à revenir sur le droit chemin.

Gilala · Février 05, 2011, 23:14:44

Citation de: dideos le Février 05, 2011, 22:57:55
Canon est devenu un cancre en matiere d'innovation...

on entendait déjà ce discours avant le 5D2...ils ont juste amené la vidéo HD sur un reflex, tout le monde a suivi et cela a changé la donne dans bien des corps de métiers (reportage/prod vidéo)

Peik · Février 05, 2011, 23:17:10

Citation de: jean-mi123 le Février 05, 2011, 23:14:27
Merci. C'est un peu plus clair.

C'est clair que c'est l'avis de dideos..
Mais ce n'est que le sien !

eric-p · Février 06, 2011, 00:04:17

Citation de: JamesBond le Février 05, 2011, 20:39:30

Oh que si c'est vrai. Un APS-C est en fait une chambre 24x36 qu'on bricole pour faire entrer un petit capteur 15x22.
Peut-être que si c'est le Captain qui le dit (et il sait de quoi il parle), tu le croiras, lui:

Erreur de diagnostique, cher James Bond: Les dimensions des cages reflex des 1Dx et 1 Dsx sont effectivement identiques...mais pas celles des boîtiers APSC ! Pour un peu, ce genre de propos aurait pu te valoir une suspension de l'ordre des spécialistes ès Canon!!!

Pour le 24x36 (mesures effectuées personnellement au pied à coulisse sur 5D)=>27mm X 40mm (miroir relevé!!!)
Pour l'APSC (sauf les EOS D30,D60 & 10D)=>24mm X 31mm.

Si SD te dit que les cages reflex APSC/APSH/FF sont identiques, ce n'est en fait qu'un abus de langage destiné à indiquer que les tirages mécaniques sont évidemment identiques (d'où la compatibilité des EF sur APSC).
Ne pas surinterpréter les propos des spécialistes sur ce forum.

En réalité, il existe même des différences (subtiles!) entre le dessin d'une cage reflex type 5Dx & les 1 Dx/ 1 Dsx.

La dimension des cages des EOS D30-D60-10 D est encore différente des cas que j'ai cité.

eric-p · Février 06, 2011, 00:18:25

Citation de: JamesBond le Février 05, 2011, 18:36:26
Oui, j'ai bien saisi tout cela. Mais, je ne pense pas qu'un AF meilleur ait à ce point ruiné les marges sur cet appareil ; il aurait emporté plus de suffrages encore et peut-être aurait évité de se faire actuellement lyncher sur tous les forums, avec une répercution certaine sur les ventes.
Il n'était pas question, en 2009, d'y implanter l'AF du 7D ; à cette date, cet AF n'existait probablement que dans les langes des tables à dessin. Mais ils auraient pu y implanter celui du 50D, sorti un mois auparavant, et qui est un peu supérieur tout de même...

Ainsi, satisfaire les uns et les autres (pour un surcoût pratiquement nul) pouvait dopper les ventes.
Je me place de ce point de vue : certes, le coût de production eût pu être un peu plus élevé (n'oublions pas qu'ils ont eu tout de même un sacré culot en le propulsant sur le marché avec un module AF non révisé pour près de 2700 €) mais, avec ces améliorations, vendre 1 million de 5D mkII plutôt que 30 000 n'aurait-il pas rattrapé cela ? [NB: chiffres imaginaires uniquement donnés pour illustrer mon raisonnement] C'est un pari de départ ; ça marche ou ça casse. Et, la concurrence aurait été aussi un peu bousculée. N'est-ce pas l'un des objectifs des bureaux d'études commerciaux ?
Retenons donc surtout l'extrême frilosité de Canon dans cette histoire, et peut-être une mauvaise coordination entre développement et sortie programmée des produits.
On ne m'ôtera pas de l'idée que le 50D était une étape purement commerciale mais techniquement inutile ; seul le 7D représente un véritable étape comparée au 40D (et s'il s'était contenté des 15 Mpx du 50D, en sortant en Octobre 2009, le tabac était assuré). De même, le 5D mkII, mis à part offrir la video (réelle demande ?) est une marche bancale. Les produits sortent trop tôt, le calendrier est mal géré, du moins, c'est l'impression que tout cela donne de loin.

Fort de cette logique plutôt floue, je parie que ce "successeur" tant attendu, comblera certains sur quelques points (le progrès du module AF, dont le 7D peut représenter un état de prototype, semble acquis), qu'en sera-t-il sur d'autres (Capteur - nouveaux défauts innommables ?) ainsi que ce qu'on est bien incapable d'imaginer en ce mois de Février 2011 : que vont-ils encore inventer comme truc bidon dont personne n'aura besoin et que personne n'aura réclamé ? Il faut s'attendre à tout, surtout au pire.

Courage. Fuyons.

Là encore, nous sommes en désaccord:
La plupart des clients qui achètent un 5D II sont déjà équipés en Canon.
Quelqu'uns switchent Nikon=>canon mais ils sont aussi nombreux que les militants PS switchant vers l'UMP !!!

Quant aux primo-consommateurs(les boutonneux!), en général ils connaissent rien à l'optique et ils achètent APSC parce que leur beau-frère en a un ou ils ont pas le budget !

Donc même si le 5D II avait eu un AF de tuerie, je ne suis pas sûr du tout que Canon en aurait vendu beaucoup plus...et même si les tarifs de vente avaient été identiques (et Canon aurait bouffé ses marges!).

eric-p · Février 06, 2011, 01:19:44

Citation de: Peik le Février 05, 2011, 20:03:31
Je ne pense pas qu'il soit possible d'implanter un AF d'APSC sur un FF. Silverdot pourrait surement confirmer on infirmer, ne serait-ce que sur la couverture de l'image qui serait très faible.
Il me semble que déjà le module AF du 1DS qui doit être le même que le 1D couvre déjà une surface plus réduite, alors celui d'un APSC, ce serait vraiment ridicule.

je pense que Canon pour FF n'avait pas d'autre module AF que celui du 5D1 ou celui du 1DsIII, donc il ne pouvait pas faire autre chose que ce qu'il a fait.
Ce n'est pas un vrai choix marketing, mais plutôt une vraie faiblesse technique.

L'AF du 7D a les mêmes dimensions que celles du Ds III ou 1D III ou 5D II.
En faisant les mesures sur les dépolis que tu nous fournis, on voit que les collimateurs des AF tiennent dans un rectangle de:
13mm X 8mm sur 7D
16mm X 8mm sur 5D II
16mm X 10mm sur 1D III /Ds III
Si on prend en compte les incertitudes sur les mesures,c'est Kif Kif !
D'autre part, j'ai mesuré la largeur du miroir secondaire d'un:
EOS 30 (argentique 24x36)=> 17mm
EOS 50D (APSC)=> 16mm
C'est pratiquement kif kif !
M'étonnerait que Canon développe des AF différents entre APSC et FF; ils sont reconnus pour être des champions du recyclage.
L'AF du 7D s'inspire vraisemblablement des premiers AF 45 pts développés pour l'EOS 3 de 1998 et qui a été au fil du temps amélioré par des retouches successives
EOS 3=>EOS 1V=>EOS 1D=>....=>EOS 1 D III (sensibilité portée à IL-1 en particulier)=>EOS 7D (version simplifiée des modèles pros).

Vu le coût en R&D d'un nouvel AF(en particulier la partie logicielle), Canon ne s'amuse certainement pas à développer un nouvel AF "spécialement" pour un seul modèle. Ils vont certainement le réutiliser pour le 5D III voire d'autres modèles quitte à l'améliorer au passage.

Je rappelle à tout hasard que Nikon a mis ...9 ans pour rattraper son retard sur ce critère avec le Nikon D3 et son AF 51 pts (Ils se contentaient de 11 pts sur leur D2x/D2H ).

Sebas_ · Février 06, 2011, 01:35:19

Il est communément admis que Canon ne se fait pas de marge sur le 5D II, et qu'ils se rattrapent sur les optiques (= Sony sur sa PS3 et ... Canon sur ses imprimantes!) (cf prix du 5DI vs le 2)
Pk mettre un AF de course sur un boitier qui ne rapporte pas directement et cannibaliser les ventes de 1D (qui lui rapporte!)

Simple question de stratégie (et pas de marketing)

eric-p · Février 06, 2011, 01:39:47

Citation de: dioptre le Février 05, 2011, 21:04:22
C'est évident quand on y pense puisque sinon on ne pourrait utiliser les objectifs conçus pour le 24x36 sur des APS-C qui auraient un tirage moins élevé.

La cage des APSC n'a ni la même profondeur,ni la même largeur,ni la même hauteur qu'un boîtier FF.
Pourtant, ils ont le même tirage!

Il faut donc se méfier des apparences...

Les conséquences sur l'optique ne sont pas anodines. Si les ingénieurs de DxO s'en étaient rendu compte, ça leur aurait permis d'éviter de dire Zâneries sur les pertes photométriques...âneries reprises par la presse sans le moindre esprit critique d'ailleurs...

eric-p · Février 06, 2011, 01:45:31

Citation de: Sebas_ le Février 06, 2011, 01:35:19
Il est communément admis que Canon ne se fait pas de marge sur le 5D II, et qu'ils se rattrapent sur les optiques (= Sony sur sa PS3 et ... Canon sur ses imprimantes!) (cf prix du 5DI vs le 2)
Pk mettre un AF de course sur un boitier qui ne rapporte pas directement et cannibaliser les ventes de 1D (qui lui rapporte!)

Simple question de stratégie (et pas de marketing)

Ah les "communément admis" et autres "milieux autorisés", je préfère laisser ça aux autres.
N'étant pas dans le secret des dieux, personne ne peut jurer que Canon ne gagne pas d'argent sur son 5D II.
Sony a également raconté que sa marge de bénéfice sur A-850 était de 5% mais certains commerciaux sur ce forum ont plus que des doutes. Alors... $:-\$

Une chose est certaine:Le SAV doit faire des bénéfices sur mon 5D quand je vois le coût du service !

silver_dot · Février 06, 2011, 09:58:47

Citation de: eric-p le Février 06, 2011, 01:19:44
L'AF du 7D s'inspire vraisemblablement des premiers AF 45 pts développés pour l'EOS 3 de 1998 et qui a été au fil du temps amélioré par des retouches successives
EOS 3=>EOS 1V=>EOS 1D=>....=>EOS 1 D III (sensibilité portée à IL-1 en particulier)=>EOS 7D (version simplifiée des modèles pros).

C'est totalement faux, le système AF de l"EOS 3 argentique équipant la totalité des boîtiers de la dynastie EOS 1 lui succédant n'a strictement rien à voir avec le basis (matrice de capteurs AF), mais ce qui s'appelle rien de rien.

Citation
Vu le coût en R&D d'un nouvel AF(en particulier la partie logicielle), Canon ne s'amuse certainement pas à développer un nouvel AF "spécialement" pour un seul modèle. Ils vont certainement le réutiliser pour le 5D III voire d'autres modèles quitte à l'améliorer au passage.

Tous les boîtiers experts dont les 5D sont dotés du même type de basis AF avec la disposition des capteurs en losange.

la partie logicielle est ce qui coûte le moins cher à développer pour l'AF d'un boîtier doté du même type de senseur AF.

eric-p · Février 06, 2011, 15:32:25

Citation de: silver_dot le Février 06, 2011, 09:58:47
C'est totalement faux, le système AF de l"EOS 3 argentique équipant la totalité des boîtiers de la dynastie EOS 1 lui succédant n'a strictement rien à voir avec le basis (matrice de capteurs AF), mais ce qui s'appelle rien de rien.

Si les 2 AFs ont été développés par 2 équipes différentes, avec des composants différents (Le cahier des charges était différent, la priorité étant donné à la fiabilité et les performances ), des idées communes ont été retenues:
*45 pts AF
*capteur CMOS
*processeur RISC-32 bits
*7 collimateurs centraux en croix
*Sensibilité identique (IL0-IL18)

Au delà de ces similitudes, je ne disconviens pas qu'il y ait des différences sur le choix des composants, sur le logiciel pilotant l'AF, etc... et in fine sur les perfs globales de l'AF entre les boîtiers de la série 1 et les autres.

Citation(...)
la partie logicielle est ce qui coûte le moins cher à développer pour l'AF d'un boîtier doté du même type de senseur AF.

Là, tu me permettras d'avoir des doutes.

Je ne connais pas la complexité des logiciels pilotant les AFs des boîtiers pros mais une chose est certaine: Il vaut mieux qu'ils ne contiennent pas de bugs!J'imagine que l'écriture du logiciel et sa validation sur le terrain doit prendre un temps certain.

Sans être un spécialiste des systèmes AF, il n'est pas difficile d'imaginer que la mise au point de ces derniers a été laborieuse.
j'en veux pour preuve le temps que Nikon a mis pour pondre son AF 51pts (9 ans après l'EOS 3 !)
...tandis que les autres "concurrents" semblent passablement distancés
(Sony et son A-900 à 10+9 pts,Olympus et son E5 à 11 pts, Leica et son S2 à...1 pt (!) pour ne rien dire des autres)

JamesBond · Février 06, 2011, 15:37:14

Citation de: eric-p le Février 06, 2011, 15:32:25
[...]
Je ne connais pas la complexité des logiciels pilotant les AFs des boîtiers pros [...]
Sans être un spécialiste des systèmes AF [...]

Alors, laisse parler le Captain qui en a démonté et réglé toute sa vie. Qu'en penses-tu ?

eric-p · Février 06, 2011, 15:49:54

Qu'il ne sait pas tout bien qu'il ait passé sa vie à déboulonner des boîtiers!

Ceci dit, je suis attentif à ce qu'il dit.

cassenoisettes · Février 06, 2011, 16:36:33

Citation de: silver_dot le Février 05, 2011, 12:18:17
Le 1V fait partie des boîtiers d'une époque où régnait un seul et unique format pour les boîtiers pour le reportage, à savoir le 24x36 avant que les constructeurs passent au numérique en dotant les boîtiers d'une portion de ce format et en augmentant la vitesse de rafale que le 1V ne pouvait produire sans y ajouter un booster dédié.

oui mais un booster le faisait passer a 10i/s (le d4 ne fait pas mieux) pour moins de 2000e....quand le 1D est a plus de 4000e si on reste en france....

cassenoisettes · Février 06, 2011, 16:42:10

mais oui, d'autant plus que je pense que de nombreux possesseurs de 7D auraient payés cher pour avoir un 5D2 musclé à la place......

perso j'ai le 7 et je loue le 5D2 qd j'ai vraiment besoin d'un FF.L...et ça me gonfle grave ! j'aurais été pret a lacher 3000e pour un af de 7D ds un 5D2 au lieu des 1300 que j'ai payé le 7...suis pas sur que canon ai fait le bon calcul

Citation de: eric-p le Février 05, 2011, 17:21:03
Vu ce que Canon propose aux clients de l'APSC en matière d'AF(celui du 7D), je vois mal comment Canon pourrait refuser celui-ci aux clients potentiels du 5D. $:-\$
De plus, Nikon va certainement enfoncer le clou avec le successeur du D700.Donc...

cassenoisettes · Février 06, 2011, 16:52:30

Sauf que dans ton dessin, tu ne tiens pas compte des facteur de grossissement ni de couverture...qui font qu'en fait, la couverture du 7D est tres supérieure en taille absolue. Ceci étant, une couverture c'est pas tout, ce n'est qu'une petite partie d'un systeme AF.

Citation de: Peik le Février 05, 2011, 21:16:58
Si la bague et le tirage sont identiques, ni la taille de la chambre (en largeur et hauteur), ni le miroir, ni le prisme ne sont identiques en APS-C, APS-H et en FF.
J'ai sous les yeux les 3 modèles à la maison, 300D, 1D MKIIn et 5DII, a priori c'est vraiment pas la même chambre !

Ci- dessous en bleu la couverture du 7D réduit de 1.6 sur le D II.
La couverture est encore plus petite en largeur que celle actuelle.
CQFD

Il faut donc bien du RD en plus pour que Canon sorte un AF spécial 5D ou bien mettre celui du 1Ds III, mais là c'est du suicide.