APS-C contre 24x36 : mythe et réalité...

[gerarto]

Mouais, on n'est même pas sûr de la paternité de ce 16-80.
J'imagine que ces objos seront fabriqués au Japon.
Les datasheets sont détenues par Sony (C'est toujours un peu la galère pour les trouver!).

Je sais bien que ça ne veut pas dire grand chose, mais Zeiss ne renie pas totalement, manifestement...

Sinon, oui, c'est fabriqué au Japon.

[eric-p]

Citations extraites du 22 2011 23h 14

ET
Pas très scientifique tout ça.
C'est quand même gênant, du genre : croyez moi sur parole !

Non, pas du tout!
Mais je vais tout de même pas exposer mes calculs sur le forum, sinon on va pas en sortir.
Et puis je le fais exprès...pour vous faire bosser un peu!
Ben oui, y'a pas de raison que ce soient toujours les mêmes qui se coltinent les calculs !

Ce que je prétends, c'est qu'il est possible d'évaluer le vignetage d'un Leica M ou Zeiss ZM voire G avec une marge d'erreur pas trop importante sur NEX(disons 0.5 IL à tout casser!).
On a suffisamment de données, l'un d'entre nous a fait un travail formidable (FX-Bucher ) dont j'exploite le travail.
À supposer que FX-Bucher se soit planté dans ces évaluations (pourquoi pas !), ces données ne collent pas si mal avec
le travail de DxO !
Par ailleurs, ses mesures collent pas trop mal avec les datasheets de Kodak relatives au fill-factor de certains de ses capteurs.
R-Bouillot (in Cours de photographie numérique,pcpes,acqsts,stockage,DUNOD, p.137 ) donne également des valeurs
comparables (~35% de rendement pour des rayons inclinés de 26º).

Je récapitule :
Optyczne trouve 3.85 IL de vignetage pour le 28 cron à PO sur M9,c'est un travail scientifique.
Le crop APSC du 28 cron à PO vaut ~1.3 IL,c'est tout aussi scientifique, suffit de savoir lire!
Le vignetage du 28 cron à PO vaut ~1.8 IL sur M8 (suffit de lire le test optyczne!).
Le vignetage du 28 cron à PO sur NEX vaut 2.7 IL(avec une marge d'incertitude de +/- 0.5 IL généreusement accordée à mes contradicteurs !)
Comment je fais pour en arriver là ?
Bah, super fastoche !
1-Je prends les datasheets Leica rayon vignetage 28 cron.
2-Je lis la valeur du vignetage indiquée par Leica à PO à 14,25 mm de l'axe optique, ce qui correspond aux coins du capteur NEX APSC.
3-Je multiplie la valeur théorique sur film de 42% par le rendement du capteur dans les coins ,soit 0.42x 0.36=0.15.
Soit 2.7 IL. Cette démarche est toute aussi scientifique!

4-Comment je fais pour estimer l'inclinaison des rayons dans les coins du capteur APSC ?
Tout simplement en évaluant la position de la pupille de sortie du cron 28 (Leica donne la position de la PE mais pas la position de la PS dans ses datasheets!).

5-Comment je fais pour déterminer la pupille de sortie du cron 28 ?
En adoptant une démarche scientifique!
Pour en savoir plus, vous prenez un papier, un crayon, une calculatrice HP 15C (sinon ça peut pas marcher! )
....et vous faites marchez vos neurones en essayant de ne pas vous planter!

La voilà la démarche scientifique!

[eric-p]

Il attendait un boitier digne de ses optiques...Le NEX

Mouais. J'attends de voir le NEX à la sauce Leica s'il sort jamais.
S'ils parviennent à le pondre, il ressemblera à autre chose qu'un NEX.

[JCCU]

Probabblement surtout au niveau du prix!

Pour le reste, les dernires rumeurs du web sur le sujet:

"We already told you on MirrorlessRumors that Leica is definitely going to make a new mirrorless system, without the expensive rangefinder system. We have been told that the complex rangefinder part of the Leica M9 costs alone $1500 Euro! Valentin Sama doesn't know yet if the Leica mirrorless camera will be a Panasonic GF clone or something completely new. One thing is certain, it will not have a Kodak sensor. The reason is that Kodak doesn't have any CMOS sensor (which you need for live view). So the choice seems to be between the Panasonic Micro Four Thirds and the Sony APS-C sensor. Leica once said they didn't join the m43 group because the sensor was to small. So what will it be a MFT camera or something completely new (and with Sony sensor)?"
Bref Panasonic ou Sony (2 ans après....)

Mais pas Canon...

[eric-p]

Mais ça veut dire quoi ? Qu'un grand angle avec des rayons émergents fortements inclinés aura nécessairement de la courbure de champ et un objectif avec des rayons émergents faiblements inclinés n'en aura pas ?
Enfin il n'y a aucune relation entre l'inclinaison des rayons et la courbure de champ.
Certains grands-angles extrêmes non rétrofocus ont un champ remarquablement plan et certains téléobjectifs ont une courbure de champ marquée.

Bon sang séba, si tu ne lis pas correctement le lien que je te donne, tu ne risques pas de comprendre où je veux en venir!

Je résume mes conclusions:

1-Le super-angulon 21/3.4 initialement conçu pour Leica M et modifié pour se monter sur Leica R, fonctionne TIP_TOP sur un EOS argentique (EOS 30 en l'occurence!): Il n'y a pas de courbure de champs comme le prouve les clichés postés.Net du centre vers les angles dès la PO ! Ce caillou est remarquable en argentique, encore considéré aujourd'hui comme le meilleur 21mm produit pour Leica M(Ça se discute !  ) !

2-Monté sur 5D, le 21/3.4 change manifestement de comportement:
Le vignetage devient HORRIBLE et corrobore les résultats obtenus par FX-Bucher sur le fameux fil consacré aux pertes photométriques DxO.
Selon lui quand l'inclinaison des rayons atteint >40º, le rendement du photosite est NUL !
C'est effectivement ce que je constate en regardant les clichés du 21/3.4 R dont j'avais estimé l'inclinaison à ~50º (Cet objectif est horrible sur ce critère!).

3-On voit très clairement des zones floues (bords) alors qu'elles sont nettes en argentique à réglages ídentiques.
Comme par hasard les bords redeviennent nets quand on diminue la Dmap...tandis que le centre devient flou.
Celà s'interprète clairement comme de la courbure de champs provoquée par l'ensemble filtre AA+filtre IR.
CQFD!

[eric-p]

Quel rapport ?

Tu le fais exprès?
Il y a un dogme en optique:Une optique Gd format possède en principe toujours un piqué inférieur à une optique de format plus petit.

C'est donc une lapalissade que de dire qu'un 35 DX aura une résolution supérieure sur un capteur APSC Vs un 35 FX
sur ce même capteur!

De même,une optique de format X fournira plus d'informations que la même optique couvrant un format Y plus petit.

Y'a que les Nikonistes pour oser braver les dogmes et encore....

[seba]

3-On voit très clairement des zones floues (bords) alors qu'elles sont nettes en argentique à réglages ídentiques.
Comme par hasard les bords redeviennent nets quand on diminue la Dmap...tandis que le centre devient flou.
Celà s'interprète clairement comme de la courbure de champs provoquée par l'ensemble filtre AA+filtre IR.
CQFD!

Ah oui ça viendrait du filtre.

[Verso92]

Tu le fais exprès?
Il y a un dogme en optique:Une optique Gd format possède en principe toujours un piqué inférieur à une optique de format plus petit.

C'est donc une lapalissade que de dire qu'un 35 DX aura une résolution supérieure sur un capteur APSC Vs un 35 FX
sur ce même capteur!

De même,une optique de format X fournira plus d'informations que la même optique couvrant un format Y plus petit.

Oui.

Et donc, pour les utilisateurs de boitiers APS-C, il est préférable d'utiliser, dans la plupart des cas, des objectifs conçus pour couvrir ce format. D'où l'intérêt, par exemple, d'un f/1.8 35 spécifiquement étudié pour l'APS-C. Il est quand même dommage que Canon ne propose pas -pas encore ?- ce genre d'objectif...

CQFD (merci Eric !)

[VOLAPUK]

Oui.

Et donc, pour les utilisateurs de boitiers APS-C, il est préférable d'utiliser, dans la plupart des cas, des objectifs conçus pour couvrir ce format. D'où l'intérêt, par exemple, d'un f/1.8 35 spécifiquement étudié pour l'APS-C. Il est quand même dommage que Canon ne propose pas -pas encore ?- ce genre d'objectif...

CQFD (merci Eric !)

c'est ce que je me disais en lisant les propos d'Eric... Il renforce l'importance d'un 35 spécifique pour le DX...

[cagire]

En théorie oui, il est plus facile d'augmenter la ROpt avec un cercle d'image réduit mais en théorie seulement, car on peut vite virer à de la bouillie d'informations selon la taille, la qualité, la profondeur spaciale de capture !

Un objectif devant un appareil photo évolue un peu dans la 3e dimension ! o))))

[cagire]

Piqué, capteurs et objectifs : la preuve par l'exemple que contrairement aux idées reçues une optique peut perdre de sa superbe.

[JCCU]

c'est ce que je me disais en lisant les propos d'Eric... Il renforce l'importance d'un 35 spécifique pour le DX...

Pas forcément d'accord et notamment avec les explications d'Eric-p

Pour moi,la courbure de champ et le "vignettage" sont des choses séparées:
   
   la courbure de champ fait que le "plan image " n'est pas parfaitement plan et que de ce fait il ne coincide pas exactement avec le capteur, ce qui introduit un défaut de mise au point (différent suivant l'endroit ou on se trouve dans l'image) . En gros, c'est lié à l'écart entre une sphère et un plan et cela peut dépendre aussi de savoir comment cela a été compensé
     optimisé au centre:on a fait coincider la sphère et le plan au centre, auquel cas l'écart est plus important sur les bords
     optimisé entre le centre et les bords de l'image auquel cas, l'écart entre la sphère et le plan sera 2 fois plus faibles sur les bords que dans le cas précédent mais ne sera pls nul au centre (aura à peu près la valeur opposée à celle du bord)

   le phénomène de "vignettage" mentionné est lié à l'efficacité des détecteurs en fonction de l'inclinaison des rayons.Or ce phénomène est connu depuis longtemps en optique professionnelle et est lié à la structure des détecteurs et à la façon dont les réflexions se font dans les couches du détecteur .En particulier, les futurs détecteurs -dits à back illumination- ou le trajet des rayons dans les différentes couches est différent devrait -parait il - améliorer la situation
L'effet existe aussi sur des capteurs n'ayant pas de filtre IR et la courbure de champ n'est pas le phénomène dominant, loin de là. Ce phénomène est fortement lié à l'ouverture qui augmente l'inclinaison d'une partie des rayons

  Lier les 2 phénomènes est plutot curieux car si la courbure de champ existe, elle n'est tout de même pas si importante que çà et notamment devant les effets de l'ouverture (à titre d'exemple, les tests faits par CI montraient que le phénomène de "vignettage"  se passait vers F/1.8 ..).

Ensuite concernant la nécessité d'étudier un objectif pour l'APSC:

    en théorie:
        oui si on décide que l'optimal est d'optimiser sur l'ensemble de l'image (puisque sur un FF de 36mm soit +/- 18mm, cela revient à vouloir faire coincider la spère et le plan à + et moins 9 mm du centre alors que sur un APSC de 24mm, cela revient à la faire coincider à +/- 6mm)
        non si on décide qu'on veut favoriser le centre (auquel cas le comportement sera équivalent pour l'APSC et le FF sur le champ de l'APSC et c'est le FF qui "souffrira" un peu plus en dehors de ce champ commun)
     
    en pratique, il faudrait déjà connaitre la valeur relative des différents phénomènes et si les opticiens développent des programmes de calcul extrémement couteux plutot que de faire des calculs sur "des coins de table", il y a peut être des raisons (à part le fait que cela leur permet d'avoir des ordinateurs pour s'amuser)

On pourrait aussi se dire qu'un objectif corrigé du chromatisme en argentique doit avoir un chromatisme monstrueux en numérique (en argentique, les substrats "B V et R" sont formés de 3 couches superposées et donc que les couleurs auraient du avoir des plans de focalisation légèrement différents  alors qu'en numérique avec matrice de Bayer, les pixels B Vet R sont dans le même plan . En pratique on constate que certains objectifs issus de l'argentique marchent en numérique....)

[eric-p]

Probabblement surtout au niveau du prix!

Pour le reste, les dernires rumeurs du web sur le sujet:

"We already told you on MirrorlessRumors that Leica is definitely going to make a new mirrorless system, without the expensive rangefinder system. We have been told that the complex rangefinder part of the Leica M9 costs alone $1500 Euro! Valentin Sama doesn't know yet if the Leica mirrorless camera will be a Panasonic GF clone or something completely new. One thing is certain, it will not have a Kodak sensor. The reason is that Kodak doesn't have any CMOS sensor (which you need for live view). So the choice seems to be between the Panasonic Micro Four Thirds and the Sony APS-C sensor. Leica once said they didn't join the m43 group because the sensor was to small. So what will it be a MFT camera or something completely new (and with Sony sensor)?"
Bref Panasonic ou Sony (2 ans après....)

Mais pas Canon...

Ouais, ben s'ils sortent des rumeurs pareilles, ça risque de rester à l'état de rumeur!!!

En clair du pipô à presque 100%!

1-Leica a déjà dit qu'ils avaient été déçus par le 4/3 (et implicitement le m-4/3, ça va de soi!).

2-Leica est considéré comme le père du 24x36, d'ailleurs ne l'appelle-t-on pas le "Barnack Format"?
Pourquoi iraient-ils proposer un format plus petit aux possesseurs de Leitz R à qui s'adresse en partie cet APN?

3-Kodak a officiellement renoncé aux CMOS suite au "four" du DCS 14n en 2005.
Ils ont revendu leur unité de production...mais sont toujours détenteurs des technologies.
Le simple fait qu'ils produisent des CCD pour le moment n'implique pas nécessairement qu'ils ne convertiront jamais leur production aux CMOS.
Kodak a par ailleurs présenté il y a qqs mois un fameux CCD intégrant un "global shutter" qui pourrait in fine séduire
Leica.Wait and see...

4-Si j'étais à la place de Leica, j'hésiterais à travailler avec les Japs sur la fourniture d'un capteur...

5-Personnellement, je verrais bien le remplaçant du M9 avec ce futur boîtier:
*Il y intégrerait un viseur hybride genre Fuji X100 (qui ferait office de visoflex!) et des optiques M(f<100mm) & R(f>100mm) enfin adaptées à l'AF!
*Une bague allonge pour que les utilisateurs puissent réutiliser leurs leitz R.

[seba]

On pourrait aussi se dire qu'un objectif corrigé du chromatisme en argentique doit avoir un chromatisme monstrueux en numérique (en argentique, les substrats "B V et R" sont formés de 3 couches superposées et donc que les couleurs auraient du avoir des plans de focalisation légèrement différents  alors qu'en numérique avec matrice de Bayer, les pixels B Vet R sont dans le même plan . En pratique on constate que certains objectifs issus de l'argentique marchent en numérique....)

A ce sujet, les fabricants s'efforcent toujours de focaliser les couleurs toutes dans le même plan, les couches des films étant très minces.
En principe les objectifs achromatiques focalisent 2 couleurs dans le même plan (et les autres s'en éloignent peu), un objectif apochromatique focalise 3 couleurs dans le même plan (et les autres s'en éloignent très peu).

[eric-p]

Oui.

Et donc, pour les utilisateurs de boitiers APS-C, il est préférable d'utiliser, dans la plupart des cas, des objectifs conçus pour couvrir ce format. D'où l'intérêt, par exemple, d'un f/1.8 35 spécifiquement étudié pour l'APS-C. Il est quand même dommage que Canon ne propose pas -pas encore ?- ce genre d'objectif...

CQFD (merci Eric !)

Ben non, Canon propose des solutions provisoires(des zooms pour la plupart+un quasi-clone du 100 macro USM) en attendant "Le grand soir".
Le moins qu'on puisse dire, c'est que l'EFS n'intéresse pas beaucoup les opticiens...

[JCCU]

A ce sujet, les fabricants s'efforcent toujours de focaliser les couleurs toutes dans le même plan, les couches des films étant très minces.
En principe les objectifs achromatiques focalisent 2 couleurs dans le même plan (et les autres s'en éloignent peu), un objectif apochromatique focalise 3 couleurs dans le même plan (et les autres s'en éloignent très peu).

A ce sujet, les fabricants s'efforcent toujours de focaliser les couleurs toutes dans le même plan, les couches des films étant très minces.
En principe les objectifs achromatiques focalisent 2 couleurs dans le même plan (et les autres s'en éloignent peu), un objectif apochromatique focalise 3 couleurs dans le même plan (et les autres s'en éloignent très peu).

L'apochromatisme est plus le "repliement du spectre secondaire" que la focalisation dans le même plan  (en gros un objectif non corrigé du chromatisme va avoir des plans focaux étalé suivant l'ordre des longueurs d'onde (bleu, vert, rouge) Dans un objectif dit apochromatique, on essaie de ramener le plan focal d'une longueur d'onde extrême entre celle du milieu et l'autre extrême, ce qui réduit énormément le chromatisme . Bien sur, c'est encore mieux si on a réussi à tout confondre (sauf si on cherchait à ce que la longueur d'onde bleue se focalise sur la couche "bleue" du fil, la rouge sur la couche "rouge" et la verte sur la couche "verte"

Cordialement

JCCU

PS1 Bon calculs optiques et à lundi (moi je suis en vacances avec des FF -A900 - et un APSC -un NEX! )

PS2 : en gros FF = 24x 36 et APSC = 18x24. On pourrait peut être demander un format "moyen" en 24x24 (c'était le format de mon premier appareil : un Instamatic et il était très bien...)

[eric-p]

Piqué, capteurs et objectifs : la preuve par l'exemple que contrairement aux idées reçues une optique peut perdre de sa superbe.

Oui et non.
Le traitement JPEG peut jouer etc...
Attention la résolution est ramenée à un équivalent 24x36.
Il faut donc multiplier par le coeff APSC de la marque considérée:
x1.6 chez Canon
x1.5 chez Nikon,...

La "vraie" résolution obtenue vaut donc ici:
~77 pl/mm sur 7D (capteur de 115pl/mm)
75pl/mm sur D300 (capteur de 89pl/mm)
73pl/mm sur 450D (capteur de 94pl/mm)

Vu le niveau de résolution déjà atteint, il semble qu'on se bat sur des poils de C* !

J'attends de voir le supposé nouveau capteur du Sony A77 et bien sûr le fameux Sigma SD1 pour voir si on progresse dans cette direction.

[seba]

L'apochromatisme est plus le "repliement du spectre secondaire" que la focalisation dans le même plan  (en gros un objectif non corrigé du chromatisme va avoir des plans focaux étalé suivant l'ordre des longueurs d'onde (bleu, vert, rouge) Dans un objectif dit apochromatique, on essaie de ramener le plan focal d'une longueur d'onde extrême entre celle du milieu et l'autre extrême, ce qui réduit énormément le chromatisme .

Replier...bien sûr le spectre est replié quand deux longueurs d'onde sont focalisées.
Le spectre secondaire est encore moins important quand 3 longueurs d'ondes sont focalisées.
Ici on voit les "repliements" du spectre pour un objectif achromatique et un objectif apochromatique (au sens d'Abbe).
Actuellement les objectifs dont le spectre secondaire est très réduit ont aussi l'appellation "apo" sans que ce soit nécessairement au sens d'Abbe.

[VOLAPUK]

1-Leica a déjà dit qu'ils avaient été déçus par le 4/3 (et implicitement le m-4/3, ça va de soi!).

*Il y intégrerait un viseur hybride genre Fuji X100

1. ça va pas tellement de soi : le gain de place obtenu grâce au micro 4/3 est loin d'être négligeable non ? Et quand on voit que cela devient performant à 3200 isos, j'éviterais de dire que c'est foutu pour ce format

2. Marrant, parce que le X100 préfigure bien la marge de progression des mirrorless non ?

[eric-p]

Le problème pour Leica n'est pas tant de faire ou non du mirrorless; c'est surtout de faire un format qui convienne à sa clientèle.Connaissant le conservatisme existant chez Leica (et qui se justifie!) et chez les utilisateurs, il y a tout lieu de parier que le futur mirrorless sera 24x36 ...ou ne sera pas !

[Pierre Yves]

Mouais, on n'est même pas sûr de la paternité de ce 16-80.
J'imagine que ces objos seront fabriqués au Japon.
Les datasheets sont détenues par Sony (C'est toujours un peu la galère pour les trouver!).

Cosina est Japonais, il me semble. Il reste de objos Zeiss fabriqués en Allemagne?

[eric-p]

Oui, le 15/2.8 ZM et le 85/2 ZM sont fabriqués en Allemagne.
Je donne ma langue au chat en ce qui concerne les ZE/ZF/ZS....

[Verso92]

Oui, le 15/2.8 ZM et le 85/2 ZM sont fabriqués en Allemagne.
Je donne ma langue au chat en ce qui concerne les ZE/ZF/ZS....

Sur mon f/2 35 ZF figure la mention "Lens made in Japan".

[Mistral75]

Ce sont les objectifs Zeiss pour le cinéma qui restent fabriqués en Allemagne. Les prix n'ont rien à voir avec ceux des objectifs photo...

[VOLAPUK]

Le problème pour Leica n'est pas tant de faire ou non du mirrorless; c'est surtout de faire un format qui convienne à sa clientèle.Connaissant le conservatisme existant chez Leica (et qui se justifie!) et chez les utilisateurs, il y a tout lieu de parier que le futur mirrorless sera 24x36 ...ou ne sera pas !

Ah oui ? Et le M8 il était 24 36 peut être ?