APS-C contre 24x36 : mythe et réalité...

[Verso92]

Ah oui ? Et le M8 il était 24 36 peut être ?

Oui : 24x36... recadré !

;-)

[VOLAPUK]

Oui : 24x36... recadré !

;-)

ha ha !

[eric-p]

Ah oui ? Et le M8 il était 24 36 peut être ?

En 2006, Leica a proposé à sa clientèle le Leica M8 à capteur APS-H pour des raisons techniques:
Leica n'était pas réellement en mesure de proposer un Leica M à capteur 24x36 utilisable comme un M6.
Les problèmes ont été en grande partie résolus à partir de 2008/2009 et Leica a annoncé son M9 à capteur 24x36 dès sept. 2009.

La vocation de Leica est de fournir du matériel photographique plutôt élitiste et facile à utiliser, d'où le choix de ce format....

[seba]

La vocation de Leica est de fournir du matériel photographique plutôt élitiste et facile à utiliser, d'où le choix de ce format....

Enfin au départ, le choix du format est un pari osé.
Une réunion avait eu lieu chez Leica pour décider si l'appareil de Barnack allait être fabriqué en série.
Ernst Leitz avait donné son accord contre l'avis majoritaire.

[VOLAPUK]

En 2006, Leica a proposé à sa clientèle le Leica M8 à capteur APS-H pour des raisons techniques:
Leica n'était pas réellement en mesure de proposer un Leica M à capteur 24x36 utilisable comme un M6.
Les problèmes ont été en grande partie résolus à partir de 2008/2009 et Leica a annoncé son M9 à capteur 24x36 dès sept. 2009.

La vocation de Leica est de fournir du matériel photographique plutôt élitiste et facile à utiliser, d'où le choix de ce format....

Sur l intérêt du 24x36 tu prêches un convaincu 

Néanmoins je note que chez leica existent actuellement 3 appareils au catalogue : x1, m9 et s2. 1 seul est 24x36. Alors la vocation des marques tu sais...

[Verso92]

Néanmoins je note que chez leica existent actuellement 3 appareils au catalogue : x1, m9 et s2. 1 seul est 24x36. Alors la vocation des marques tu sais...

Ben oui, il ne faudrait pas l'oublier, quand même...

Si j'ai indiqué le site des Leicaïstes, c'est parce qu'on trouve des utilisateurs de M8 ou M9 qui ont eu l'occasion de
comparer les résultats à format égal (donc en croppant dans le M8 ou M9 pour obtenir un crop APSC ou 4/3 quand la comparaison se faiasait avec un boîtier Panasonic G1,G2,etc...).
Les conclusions des testeurs sont négatives bien que la finesse du capteur des capteurs japonais soit largement supérieure à celle des M8/M9 (72pl/mm Vs 115pl/mm pour les 4/3 de 12 MP).
La cause de ce paradoxe est bien connue:
C'est la présence du filtre AA+filtre IR "épais" plutôt conçu pour des optiques télécentriques alors que les rayons plus inclinés des Leica M engendrent des aberrations supplémentaires lorsqu'ils rencontrent ces filtres.

Ce n'est pas par plaisir que Leica a renoncé au filtre AA sur son M8/M9; en fait c'était une obligation.
Même l'épaisseur du filtre IR a dû être revue à la baisse, ce qui a eu des conséquences néfastes sur certaines images...et obligeant les utilisateurs à placer des filtres spéciaux sur leurs objectifs!

En ce qui concerne la "soit-disant" obligation, je remarque simplement que Leica n'a pas retenu non plus le filtre AA pour le S2, qui n'est pourtant pas logé à le même enseigne que le M9 en ce qui concerne le caractère oblique des rayons...

Donc, choix délibéré du fabricant AMHA.

[eric-p]

Enfin au départ, le choix du format est un pari osé.
Une réunion avait eu lieu chez Leica pour décider si l'appareil de Barnack allait être fabriqué en série.
Ernst Leitz avait donné son accord contre l'avis majoritaire.

Absolument!

Mais peu après la commercialisation, les gens ont arrêté de rigoler et se sont mis à réfléchir!

Mô Môman m'a acheté récemment un bôô livre d'histoire des appareils toto:
150 ans d'appareils photo de Todd Gustavson.(Que je recommande évidemment!   )

L'auteur montre clairement que la genèse du 24x36 est plus compliquée que ce qu'on veut bien connaître.
En dehors du Leica Ur(~1913 ?), il y a eu d'autres tentatives:
Le Simplex 18x24 dès 1914, appareil hybride
Le Sept, un autre appareil hybride dès 1922.
Capables de faire des tofs en 18mmx24mm ou réaliser des films!
Citons également Le Furet, AP 24x36 de 1923.

J'estime pour ma part que la photographie telle que nous la connaissons démarre en 1930 avec le Leica Ic.
....et surtout le Contax I avec l'introduction du dos amovible et la baïonnette dès 1932.

À partir de ce moment là, les "bridés" commencent à loucher sur ce que font les "longs nez" (C'est comme ça qu'ils nous appellent là bas!   )et quelques bricoleurs de la "Seiki-Kogaku"(Goro Yoshida,...) pondent le proto du premier 24x36 Japonais:
Le Kwaaaanon (Juin 1934)!
et une réaction en chaîne commence à s'amorcer pour réellement exploser après la seconde guerre mondiale!
Géniaaaaaaal !

[MGI]

Bonjour,rappel de ce site connu,même des non spécialistes:
http://www.collection-appareils.fr/Leica/html/Leica_IA.php
et celui ci du cousin de la Belle Province:
http://mgroleau.com/photo/collection.html
pour le plaisir:
http://collections.photographie.essonne.fr/board.php?facet:location=mfp__LQ_SYS_LIEUX_299_C

[eric-p]

Sur l intérêt du 24x36 tu prêches un convaincu 

Néanmoins je note que chez leica existent actuellement 3 appareils au catalogue : x1, m9 et s2. 1 seul est 24x36. Alors la vocation des marques tu sais...

Le X1 est clairement (amha!) un produit alimentaire:
L'objectif est de type télécentrique, assez encombrant au sens optique du terme, le capteur japonais (Sony).
Il va faire carrière 1 an,2 voire 3 ans maxi et il disparaîtra.

Le S2 est une incursion de Leica dans le MF sans vraiment en être un réellement (Le format est intermédiaire entre le
645 et le 24x36).
L'idée des dirigeants de Leica peut se résumer ainsi:

*Leica est une petite boîte et il n'est pas raisonnable de vouloir lutter à armes égales face aux "portes-avions japonais"
(Canikon) qui disposent de moyens considérables pour faire mieux et moins cher en reflex 24x36.
L'abandon du projet de reflex 24x36 (Le fameux R10 vaguement évoqué à la Kina 2008) est donc assez logique.

*Si Leica joue la carte des perfs pures et du prestige, il est peut-être possible de trouver un "créneau" dans lequel on trouvera la clientèle du Moyen Format plutôt sinistrée, une petite partie de la clientèle 24x36 qui cherche "mieux" que Canikon, et quelques clients fortunés désireux de sortir du Canikon!

Mon avis?
C'est une idée DAN-GE-REUSE pour Leica:
1-Ça va leur coûter la peau des f*** à développer des optiques dans un format spécifique et pour lesquelles les opticiens n'ont pas de réelles références (Ok, c'est tiré par les cheveux car ils s'inspirent largement de ce qu'ils faisaient en optiques reflex 24x36).
2-Le coût actuel des capteurs varie de manière exponentielle avec sa surface.
Le S2 est vendu ~20.000 € alors qu'on trouve du matos bien plus performant sur de nombreux critères pour 10x moins (5D II, D700,...)!
3-Le consommateur est captif des optiques Leica car unique producteur dans ce format....contrairement à l'armada 24x36 existant en 24x36 : Canikon+optiques des indépendants!
4-Supposons que le coût des capteurs baisse comme l'espèrent certaines personnes sur ce forum (eric-p,Vianet et quelques illuminés...  ) alors le format S deviendra plus attractif....mais le "vrai" Moyen-Format aussi !
5-Leica éprouve manifestement quelques difficultés à respecter le calendrier de sorties des objectifs annoncés  à la Kina 2008 (~10 objectifs annoncés et 4 réellement commercialisés contrairement à ce qui avait été annoncé initialement).
6- Beaucoup de lacunes dans la gamme Leica S annoncée:
*Pas de zoom GA ni de zoom semi-télé type 70-200 éq. F135.
*Une seule optique TS annoncée Vs 4 existant déjà sur le catalogue Canon.
*Pas de gros télés comme dans la gamme R
*Pas d'objectif ultralumineux.
7-Leica est sûrement plus occupé à travailler au successeur du M9 qui reste SA PRIORITÉ !

[Emix]

Le X1 est clairement (amha!) un produit alimentaire ...

Je ne peux pas m'en empécher: malgré tes connaissances (amha!) probablement réelles, je trouve ta prose indigeste ...

---------> 

[eric-p]

En ce qui concerne la "soit-disant" obligation, je remarque simplement que Leica n'a pas retenu non plus le filtre AA pour le S2, qui n'est pourtant pas logé à le même enseigne que le M9 en ce qui concerne le caractère oblique des rayons...

Donc, choix délibéré du fabricant AMHA.

Eh rigolo, c'est toi qui tient la caisse chez Leica ?

Réfléchis juste 2": Le programme M8/M9 a démarré en 2002 (selon les déclarations de Leica).

Pendant ce temps là dans la presse (RP...), on nous jurait par tous les dieux de l'optique que le Leica télémétrique était voué aux flammes de l'enfer argentique, qu'un M numérique était techniquement IM-POS-SIBLE, etc....
(Si ça se trouve, ce sont des agents "sérieux" de Leica qui sont allés voir les journalistes pour leur raconter ça!  )

Chez Leica, on s'est rendu compte rapidement que les options techniques choisies par la concurrence (Olympus et ses optiques télémétriques, quasi statu quo chez Canon,etc...) aboutissait à une impasse.
Redessiner toutes les optiques de la gamme Leica M aurait abouti à des optiques au moins aussi encombrantes et lourdes que les objectifs pour reflex 24x36.
Il fallait impérativement:

1-Virer le couple filtre passe-bas+filtre IR comme le prouve indiscutablement mon test du 21/3.4 R non rétrofocus monté sur 5D.

2-La conception du filtre IR doit être revue et les ingénieurs Leica aboutissent à la conclusion que le filtre doit être intégré au réseau de ML.

3-La conception du réseau de ML doit être revue pour que le fill-factor ne tombe pas à Zéro pour des rayons inclinés de >40º (Ce qui a été indiscutablement démontré par l'un d'entre nous, FX-Bucher.).
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Pour le point nº1:Virer le filtre AA+filtre IR n'a pas été difficile en apparence mais des difficultés sont évidemment apparues pour compenser les difficultés engendrées par cette suppression.
Leica a donc dû concevoir en coopération un logiciel de traitement du moiré.
Heureusement, on disposait de l'expérience de Kodak et son DCS 14n !(Ils avaient fait le choix de renoncer au filtre AA pour diminuer les coûts du capteur à l'époque-2002-)

Le point Nº3 n'a visiblement pas posé trop de problèmes et Leica fut pret en 2006.

Pour le point Nº2, la solution était de partir de Zéro car il n'y avait pas eu de précédent et a nécessité 7 ans de R&D !!!

Trop long pour Leica qui voyait les ventes de ses MP+M7 fondre comme neige au soleil.
D'où la solution intermédiaire du M8 avec un filtre IR aminci! (Et ce n'est pas une erreur de conception comme j'ai pu le lire ici et là!).
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Pour en revenir au S2, supposons que tu sois le patron de Leica, tu viens de claquer pas mal de blé pour mettre au point ta chimère m9, qu'est-ce-que tu fais ?
(1)*Tu achètes des filtres AA à une Sté et des filtres IR classiques pour ton S2 ?
(2)*Ou bien tu utilises les filtres développés pour le M9 afin de
-réduire les coûts pour la boîte
-Assurer la promo de la technologie Leica (Ce qui me paraît un minimum!).
-réduire les coûts pour le con-sommateur!

Personnellement, je prends l'option (2)!

[eric-p]

Je ne peux pas m'en empécher: malgré tes connaissances (amha!) probablement réelles, je trouve ta prose indigeste ...

---------> 

Oui je sais, certains me l'ont reproché et je suis bien conscient du problème.
Mais comment faire comprendre des problèmes techniques en 3 lignes sur des problèmes qui demandent parfois des années de travail à certaines personnes? NO WAY !

[jac70]

Mais, Eric....Une question me taraude....

Il t'arrive de faire une ou deux photos ?
Tu as le temps ? On peut en voir où ?
Combien de temps de calcul avant d'appuyer sur le déclencheur ?

(je suis toujours fort perplexe face à ces brillants théoriciens, tout en reconnaissant qu'il en faut...un peu  )

Jacques

[Alain OLIVIER]

Il t'arrive de faire une ou deux photos ?

Une ou deux quoi ?

[dlacouture]

Mais, Eric....Une question me taraude....

Il t'arrive de faire une ou deux photos ?
Tu as le temps ? On peut en voir où ?
Combien de temps de calcul avant d'appuyer sur le déclencheur ?

(je suis toujours fort perplexe face à ces brillants théoriciens, tout en reconnaissant qu'il en faut...un peu  )

Jacques

Et ça, c'est le genre de post qui m'ont toujours fait sourire... Si on avait laissé la photographie aux seuls photographes en laissant dehors les techniciens, ben on serait encore à peindre des gazelles sur les murs...
Ca serait comme un coureur automobile qui se foutrait de la gueule d'un mécano parlant de moteurs en lui disant que de toute façon il ne sait pas conduire...

Je ne suis pas un photographe génial, mes photos sont quelconques (pour les autres), mais l'aspect technique et technologique m'intéresse tout autant que l'art en lui-même... Du coup j'ai trouvé un moyen de résoudre les problèmes de coloration magenta irrégulière de mon pentax K20 en haut-iso (que GordonBGood a ensuite codé en une petite appli fort sympathique), et plusieurs milliers de photographes utilisent maintenant ce petit logiciel...

Pourtant je ne montre quasi-jamais de photos sur le net...

[jac70]

.......je suis toujours fort perplexe face à ces brillants théoriciens, tout en reconnaissant qu'il en faut...un peu  )

Mes propos sont plus nuancés que ce que tu laisses entendre 
Ta comparaison avec un pilote et son mécanicien n'est pas inintéressante, mais qu'est-ce qu'un bon théoricien sans un minimum de pratique avec option pieds sur terre ?
J'ai connu dans ma carrière dans l'industrie des théoriciens-concepteurs de haute valeur, mais heureusement qu'on les a arrêté à temps dans bien des cas sinon, vous roulerirez dans des drôles de trucs 

Jacques

[VOLAPUK]

Oui je sais, certains me l'ont reproché et je suis bien conscient du problème.
Mais comment faire comprendre des problèmes techniques en 3 lignes sur des problèmes qui demandent parfois des années de travail à certaines personnes? NO WAY !

le souci c'est que bien des réponses de ta part n'ont rien a voir avec la technique mais relèvent d'avis au doigt mouillé. Exemple pour les modèles Leica : du jugement de valeur et peu de factuel. Mais c'est ton droit 

[Pierred2x]

Ha bon ? Et combien d images secondes pour le A 55 ??
Les mirrorless ont plus de chances de tailler des croupieres aux apsc que les apsc de rejoindre les ff. Je me répète  

Ah oui, voilà le résultat:

Je cite: Maxmed, qui en a un (A55) sur le forum Sony:

"En tout cas, Sony va devoir faire de très gros progrès pour concilier EVF et rafale à 16 i/s car sur le A55, l'utilisation des rafales à 10 i/s en suivant le sujet convenablement, c'est pas çà..... mais pas çà du tout...."

Alors heureusement que le miroir est fixe et que le module Af voit le sujet en permanence, sinon, ça serait, comment dire...pire? 

Alors qu'on peut facilement estimer qu'à  10 i/s sur un reflexe classique le module autofocus 'voit' le sujet que disons la moitiée du cycle donc 1/10s divisé par 2 donc 5/100s , là y'a un exploit que Sony est bien incapable de faire...

[gerarto]

Ah oui, voilà le résultat:

Je cite: Maxmed, qui en a un (A55) sur le forum Sony:

"En tout cas, Sony va devoir faire de très gros progrès pour concilier EVF et rafale à 16 i/s car sur le A55, l'utilisation des rafales à 10 i/s en suivant le sujet convenablement, c'est pas çà..... mais pas çà du tout...."

Alors heureusement que le miroir est fixe et que le module Af voit le sujet en permanence, sinon, ça serait, comment dire...pire? 

Alors qu'on peut facilement estimer qu'à  10 i/s sur un reflexe classique le module autofocus 'voit' le sujet que disons la moitiée du cycle donc 1/10s divisé par 2 donc 5/100s , là y'a un exploit que Sony est bien incapable de faire...

A vouloir démolir systématiquement Sony, tu n'a même pas compris que la critique ne s'adressait pas à l'AF, mais au fait que l'image vue dans le viseur à l'instant T est l'image prise 1/10e de seconde avant.
Certains s'en accomodent parfaitement, d'autres moins.
C'est un point propre à l'EVF qui sera sans aucun doute amélioré par la suite, nous n'en sommes qu'aux débuts.

C'est vrai que c'est perturbant un boîtier de milieu de gamme qui se paye le luxe en AF de faire mieux que des hauts de gamme, surtout quand il n'est pas siglé Canikon...

[VOLAPUK]

Ah oui, voilà le résultat:

Je cite: Maxmed, qui en a un (A55) sur le forum Sony:

"En tout cas, Sony va devoir faire de très gros progrès pour concilier EVF et rafale à 16 i/s car sur le A55, l'utilisation des rafales à 10 i/s en suivant le sujet convenablement, c'est pas çà..... mais pas çà du tout...."

Alors heureusement que le miroir est fixe et que le module Af voit le sujet en permanence, sinon, ça serait, comment dire...pire? 

Alors qu'on peut facilement estimer qu'à  10 i/s sur un reflexe classique le module autofocus 'voit' le sujet que disons la moitiée du cycle donc 1/10s divisé par 2 donc 5/100s , là y'a un exploit que Sony est bien incapable de faire...

trop drole de sortir une phrase d'un forumeur sony d'un fil par ailleurs très positif sur ce t appareil  Tu veux que je sorte des extraits d'utilisateurs de D7000 par exemple ? On va bien rigoler... entre les teintes saumonées, le manque de netteté, surexpositon et autres joyeusetés (fausses d'ailleurs), il y a de quoi se jeter de pseudos arguments à la figure

tu prends un très mauvais exemple : quand on regarde le rapport qualité prix du A 55 et quoique tu en dises sa rapidité, on évite de se moquer. Foi de nikoniste

[Pierred2x]

A vouloir démolir systématiquement Sony, tu n'a même pas compris que la critique ne s'adressait pas à l'AF, mais au fait que l'image vue dans le viseur à l'instant T est l'image prise 1/10e de seconde avant.
Certains s'en accomodent parfaitement, d'autres moins.
C'est un point propre à l'EVF qui sera sans aucun doute amélioré par la suite, nous n'en sommes qu'aux débuts.

C'est vrai que c'est perturbant un boîtier de milieu de gamme qui se paye le luxe en AF de faire mieux que des hauts de gamme, surtout quand il n'est pas siglé Canikon...

Ah, l'écoeurante mauvaise foi. Le mec parle bien du suivi Af et pas d'autre choses, et il est pas le seul d'ailleurs, mais je vais pas les citer parce qu'apparament on a pas le droit.
Je tape sur Sony parce qu'ils essaient de faire croire qu'ils font mieux ou au moins aussi bien que les autres et pour moins cher, ce qui est faux. Ils font des impasses, ou des compromis de conception et comptent sur l'électronque pour compenser leurs manques, parce qu'en réalité ils savent bien que sur leur propre terrain ils sont incapables de faire aussi bien et surtout moins cher que Canikon ou même Pentax.
Alors maintenant, ils essaient d'autres voies de conception, vont développer leur propre culture et je serais plutôt d'avis que l'avenir est de ce coté,. En gros que les boitiers à mirroirs fixes semi transparents, ont plus de potentiel que celui connu, des reflexes classiques. Mais dire qu'aujourd'hui un A55 en terme d'AF fait aussi bien qu'un D300 ou un 7D est tout simplement (Il suffit d'ailleurs de comparer les modes d'emplois, puisqu'on a pas le droit de citer les utilisateurs), un énorme mensonge.

Alors par contre, comme le produit est beaucoup moins cher, on peut tout à fait estimer que c'est une alternative d'achat intérressante, mais équivalente, non.

[parachaco]

Bonjour,
je me suis acheté un a33
C'est mon premier reflex numérique

Sans comparer à d'autres reflex, je suis relativement satisfais
quant au caractéristiques que je vois developper pour situer un boitier, je compare cela à une voiture
exemple:
voiture :
moteur hdi injection directe, 220cv eps aide au parking ect..
bon une voiture c'est pour aller d'un point A au point B

pour un boitier, c'est pareil, faire une photo, alors,un boitier avec ses rafalse qui ressemble presque à de la vidéo, son gps, son collimateur en croix ou en carré, , ses pixels inutiles..............bof

pour mon a33, je regrette la position du testeur de pdc, la luminosité de l'écran en plein soleil, des règlages bridés dans les modes scènes.pas d'affichage des iso

Comme je suis nouveau, j'apprécie la grille des deux tiers, l'horizon artificiel, l'écran orientable type bascule, cela permet de faire des photos boitier contre soi .

Si un ff à écran orientable avait existé, je pense que j'aurais acheté un ff surtout que quant je fais le compte, pour avoir des objectifs petites focales qui limitent la pdc, et bien en apsc, faut mette le prix... si il existent exemple: quel est l'équivalent d'un 50mm 1,2 FF pour l'apsc?
35mm 0,8 cela existe ?

[Verso92]

pour un boitier, c'est pareil, faire une photo, alors,un boitier avec ses rafalse qui ressemble presque à de la vidéo, son gps, son collimateur en croix ou en carré, , ses pixels inutiles..............bof

Sauf que tes besoins à toi ne sont pas universels. Parler de pixels "inutiles", par exemple, est un contresens...

[supereros]

Salut !

Pardon de découper ton intervention dans ma citation...

... l'image vue dans le viseur à l'instant T est l'image prise 1/10e de seconde avant.
Certains s'en accomodent parfaitement, d'autres moins.
C'est un point propre à l'EVF qui sera sans aucun doute amélioré par la suite, nous n'en sommes qu'aux débuts.

Pour moi, c'est rédhibitoire tout de suite et maintenant.

Bonnes photos à tous...

[supereros]

Salut !

Encore toutes mes excuses pour le découpage un peu boucher que j'opère sur ton intervention...

... Je suis relativement satisfait quant aux caractéristiques que je vois développer pour situer un boitier, je compare cela à une voiture...

J'espère que les constructeurs auto continueront encore un peu à nous proposer des pare-brise optiques.

Bonnes photos à tous...