APS-C contre 24x36 : mythe et réalité...

[VOLAPUK]

Juste, "par exemple", un 10,5 mm f/2,8 fish-eye, un 35 mm f/1,8 et un 85 mm f/3,5 macro ?

touché

[Mistral75]

...mais pas coulé, eric-p est insubmersible.

(en plus, il peut même t'expliquer pourquoi)

[Verso92]

Sinon, effectivement, Nikon possède une redoutable gamme de focales fixes DX:

*Un 10.5/2.8 DX même pas AFS (les fisheyes DC Sigma sont HSM eux... )...sorti en 2003
*Un 35/1.8 AFS DX qui trouve le moyen d'être plus cher que son équivalent FX... ...annoncé en février 2009.
*Et le 85/3.5 AFS DX macro dont le moins qu'on puisse dire est qu'il ne fait pas l'unanimité chez les Nikonistes!
épicétou !
J'ai plusieurs fois demandé aux Nikonistes chevronés ce que leur marque fétiche pouvait bien concocter en fixes DX mais les réponses restent plutôt évasives.
Pour les plus optimistes, Nikon pourrait faire un 16 DX /24 DX amateur.

Tu sais très bien, j'imagine, que le marché des focales fixes est ultra confidentiel (5% ?)...

Tu remarqueras également que Nikon n'a pas sorti beaucoup de focales fixes en 24x36 ces derniers temps, hormis les inaccessibles objectifs ouverts à f/1.4 ou les objectifs "spéciaux" (macros et PC). Pas porteur, semblerait-il... le temps est aux zooms, mais peut-être cela t'a-t-il échappé ?

[Greven]

bourgroyal, sors de ce corps !

eric-p c'est un Bourgroyal qui se prendrait au sérieux... Un peu pathétique si ça arrivait, non? ;-)

[VOLAPUK]

Eric-p : tu commences par dire qu il n existe pas de gamme DX ces nikon puis tu fais 3 posts autour de ces dits objos qui n existeraient pas.... Sans parler des zooms DX...

Tu peux soliloquer tant que tu veux, la gamme DX existe bel et bien, et très bien notée d' ailleurs...tous les objos DX ont reçu un super accueil de la part des testeurs.

Non, mieux vaut te concentrer sur les boitiers apsc de canon : 1 meme capteur pour 4 appareils... Si canon ne croit pas dans ce format, il n est pas oblige de prendre ses clients pour des pigeons...
Au lien de regarder la paille dans l oeil du voisin... Tu connais la suite...

[Fab35]

Eric-p : tu commences par dire qu il n existe pas de gamme DX ces nikon puis tu fais 3 posts autour de ces dits objos qui n existeraient pas.... Sans parler des zooms DX...

Tu peux soliloquer tant que tu veux, la gamme DX existe bel et bien, et très bien notée d' ailleurs...tous les objos DX ont reçu un super accueil de la part des testeurs.

Non, mieux vaut te concentrer sur les boitiers apsc de canon : 1 meme capteur pour 4 appareils... Si canon ne croit pas dans ce format, il n est pas oblige de prendre ses clients pour des pigeons...
Au lien de regarder la paille dans l oeil du voisin... Tu connais la suite...

As-tu fait un lien direct de cause à effet entre ces 2 phrases : "même capteur pr 4 apn" et "Canon prend ses clients pr des pigeons" ?

[Verso92]

Je ne suis pas d'accord avec toi concernant ton analyse:
Nikon devait commercialiser ses ultralumineux (Le 35/1.4 était attendu depuis des siècles!)
et les autres objectifs sortis depuis 2007 pour des raisons d'image de marque.

Je ne vois pas en quoi tu serais en désaccord avec mon analyse sur ce point. Nikon se devait de présenter ce genre d'objectif, effectivement, à la fois pour l'image de marque et pour les pros qui en ont le besoin.

Maintenant, combien de focales fixes 24x36 destinées à l'amateur "lamba" ces dernières années ? Pas beaucoup (je n'en vois qu'une : le f/1.4 50 AF-S...) !

Le Dx est donc (un peu) plus dynamique sur ce point...

*Un 35 DX vendu plus cher que son modèle équivalent FX tout en étant moins bon.

L'équivalent 24x36 du 35 Dx est le f/1.8 50mm. Tout le monde sait que si le 50mm a été choisi historiquement (à la place de 43mm, qui correspondait à la diagonale du format), c'est en raison de sa formule optique simple (donc, prix réduit). Cet objectif a donc toujours été de tout temps un objectif très peu coûteux pour cette raison. Il sera de toute évidence difficile de faire moins cher, quel que soit le format...
(en ce qui concerne le "moins bon", je ne préfère pas répondre à ce genre d'énormité...)

[VOLAPUK]

Dis voir, tu sais lire ?
Relis bien mes posts: Je n'ai jamais dit que la gamme fixe DX n'existe pas !
                                Je dis simplement que la fameuse conférence de presse Nikon annonçant le développement des
                                fixes DX en2009 n'a pas été suivie d'effet mis à part ce 85/3.5 AFS VR DX macro.

Une gamme DX constituée de 3 focales fixes n'est pas une "gamme", faut pas exagérer!
La gamme DX est mal notée sauf par la presse et des Nikonistes rendu aveugle par leur foi!
*Un 10.5/2.8 DX FE torpillé par le Canon 8-15/4 L EF multiformats/multimodes.
*Un 35 DX vendu plus cher que son modèle équivalent FX tout en étant moins bon.
*Un 85 DX macro snobé par la clientèle nikoniste du fait de son ouverture rappelant le bon vieux temps des années ...1960 !!!

Pour moi, cette initiative n'est en réalité que le reflet de l'échec du format APSC à constituer une véritable alternative au
24x36. Certes, il ne reste "plus" qu'à rendre les boîtiers accessibles au "Grand Public".

Moi je sais lire ! Toi, tu devrais te relire car dans ton fatras tu cumules les contradictions... Tu peux tout dire mais fais un effort tout de même 

[VOLAPUK]

As-tu fait un lien direct de cause à effet entre ces 2 phrases : "même capteur pr 4 apn" et "Canon prend ses clients pr des pigeons" ?

si, si je fais un lien très direct !  Non, je provoque l'ami eric-p en lui montrant que les raisonnements par l'absurde, on peut en avoir sur toutes les marques dont la sienne chérie.
Je signale que j'aime bien canon puisqu'en bon rétro-geek je me suis offert un 5 D d'occaz à prix très doux, alors...

moi, la guerre entre les marques ça me laisse froid

[VOLAPUK]

Et alors ?Il est où le problème?
L'homme propose et la femme dispose, non?
Canon propose un capteur sublime qui a été encensé par la presse et dans le monde entier.
Fidèle à son habitude du "meccano", Canon décline son capteur son capteur sur des boîtiers de + en+ cheap:

7D=>60D=>600D (remplaçant officieux du 550D)

Canon propose par ailleurs un modèle d'entrée de gamme: 1100 D équipé d'un capteur distinct (12 MP).

En ce qui concerne la concurrence(Nikon,etc...), les capteurs sont également réutilisés, je te renvoie aux archives Nikon!
D300-D300s-D90-D5000... (exemples chez Nikon)
Olympus (E-5, EPL-2, E-30,...)
etc...

Ah l'apsc a donc de l'avenir ! Même canon s'est "fendu" d'un superbe capteur dans ce format. Tu vois quand tu veux 

je sens que ton prochain post va débuter par : "je n'ai jamais dit que..."

[lorifix]

En suivant ce fil j'ai vraiment l'impression que « les experts » prennent encore et toujours leur rêve (FF pour tous et mort de l'APS-C) pour une réalité proche.

[ at ]eric-p et certains autres
Je suis tout à fait d'accord sur le fait que le FF est dans bien des points supérieur en thérorie aux APS-C. Cependant vos démonstrations à force de calculs savants et discussions théoriques n'apportent pas grand-chose à votre grande cause,  car ceux-ci ne s'appuient pas sur la seule chose importantes : les images. Il me semble souvent que les partisans du FF ne sont pas en mesure de monter par l'exemple en quoi le velouté de la profondeur de champs des FF est supérieur à celle des APS-C cela bien entendu à cadrage identique.

[Fab35]

Canon fait de l'APSC pour des raisons alimentaires. Ils ont déjà exprimé clairement exprimé leur point de vue sur l'APSC lors de la conférence de presse de 2003 en présentant l'EF-S.
Il n'y a donc pas d'ambiguïté.

Oui, sauf que tu peux admettre qu'entre 2003 et 2011 les choses n'aient peut-être pas été exactement copie conforme de ce que pressentaient les gens de Canon à l'époque, à savoir le succès incontestable et énorme des reflexes APSC !
Le fait d'avoir vendu des millions de boitiers grace au petit format me fait douter que la priorité de Canon soit aujourd'hui de se séparer de la poule aux oeufs d'or...

Si le fait est établit que le mirrorless croque des pdm flagrantes sur le marché APSC, alors oui, il faudra trouver une parade pour le marché du reflex, qui passera peut-être par la promotion inédite du 24x36 rendu plus abordable comme par miracle ! Le reflex restant la vitrine technologique d'une marque, ils ne pourront pas abandonner le créneau de si tôt !

[gerarto]

En suivant ce fil j'ai vraiment l'impression que « les experts » prennent encore et toujours leur rêve (FF pour tous et mort de l'APS-C) pour une réalité proche.

§eric-p et certains autres
Je suis tout à fait d'accord sur le fait que le FF est dans bien des points supérieur en thérorie aux APS-C. Cependant vos démonstrations à force de calculs savants et discussions théoriques n'apportent pas grand-chose à votre grande cause,  car ceux-ci ne s'appuient pas sur la seule chose importantes : les images. Il me semble souvent que les partisans du FF ne sont pas en mesure de monter par l'exemple en quoi le velouté de la profondeur de champs des FF est supérieur à celle des APS-C cela bien entendu à cadrage identique.

Comme ça, par exemple ?
Mébon, seul l'examen de tirages grand format ou l'affichage plein écran sans compression sont capable de rendre justice aux différences.
APS-C à gauche, FF à droite. Extrait vertical pleine hauteur, demi largeur d'une photo horizontale

[Pierred2x]

Pour le 35 Dx, j'insiste, il est loupé:Il produit plus d'AC qu'un banal 50/1.8 que Canon produit depuis 60 ans, la distorsion est plus forte que sur des zooms à focale identique.Il est enfin plus cher qu'un 50/1.8 AFD,impardonnable!
Les foule-frêmistes comme moi peuvent donc pavoiser: En APSC, il y a moins bien mais c'est plus cher!

Que tu trouves des données internet qui te motive dans cette argumentation j'en doute pas, mais:
Ces conclusion quand aux AC et comparatif de piqué avec le 50 F1;8 pour tous ceux comme moi qui possèdent les deux sont absolument FAUSSES
Mais tout le monde a compris depuis belle lurette que tu tries les infos en fonction de l'argumentation que tu souhaites soutenir et que tu te moques complètement de certaines vérités. Ca s'appelle des 'théories AD-HOC' au service de ta mauvaise foi! Et quand t'es vraiement coincé d'ailleurs, tu changes de sujet...

[Verso92]

Pour le 35 Dx, j'insiste, il est loupé:Il produit plus d'AC qu'un banal 50/1.8 que Canon produit depuis 60 ans, la distorsion est plus forte que sur des zooms à focale identique.Il est enfin plus cher qu'un 50/1.8 AFD,impardonnable!
Les foule-frêmistes comme moi peuvent donc pavoiser: En APSC, il y a moins bien mais c'est plus cher!

En ce qui concerne le prix plus élevé du 35 Dx, connais-tu le proverbe "l'exception qui confirme la règle" ?

Tous les proverbes sont faux, évidemment, mais celui-ci un peu moins que les autres.
(pour le prix du 50mm, j'ai expliqué un peu plus haut la spécificité de cette focale en 24x36...)

[Verso92]

Comme ça, par exemple ?
Mébon, seul l'examen de tirages grand format ou l'affichage plein écran sans compression sont capable de rendre justice aux différences.
APS-C à gauche, FF à droite. Extrait vertical pleine hauteur, demi largeur d'une photo horizontale

Le 24x36 encaisse moins bien les HL que l'APS-C, apparemment...  ;-)

[lorifix]

[ at ]gerarto

Merci pour cette comparaison. Il est possible que sur papier en grand format il y ait une différence. Sur écran à ce format (compression, etc..) il n'y a objectivement aucune vrai différence.

Perso je préfère celle du A700 mais comme les deux images n'ont pas été prise au même moment (les nuages sont différents!) il est fort probable que l'éclairage, contraste était meilleure au moment de la PDV.

Pour info: Quelle est la différence de prix entre les deux config ?

[jac70]

Canon défend la même position que moi (24x36>APSC).

Tu es trop modeste ! La vérite, c'est que Canon est convaincu par tes demonstrations et se rallie à ta position....

Jacques

[Fab35]

Succès de l'APSC, oui ....mais par la force des choses!
En 2003, Canon a présenté son 300D qui ramenait le coût de l'APSC à 1000 €.....Vs 10.800 € pour le seul 24x36 disponible à l'époque.

Actuellement, il y a + de 1000 € d'écart entre un FF "d'entrée de gamme" et le reflex APSC d'entrée de gamme.
Que la différence tombe à 500 € et on reparlera de l'hégémonie de l'APSC !
Que la différence tombe à 300 € et amha la distribution des PDM ne sera plus du tout la même.
Qu'un fabricant parvienne à faire un FF au prix de l'APSC d'aujourd'hui et les belles promesses (Poids, encombrement,...)seront vite oubliées...

Oui par la force des choses, quoi que pas tant que ça ! On n'a pas mis le couteau sous la gorge des clients quand même, bien qu'évidemment le choix était plus que restreint !! Celui qui voulait passer au DSLR devait faire des choix économiques, oui ! Mais du coup, la plupart des gens s'est accomodée de l'APSC, au point que 10 ans plus tard, l'immense majorité lui trouve des qualités tout à fait satisfaisantes et suffisantes, voire pour certains considèrent que c'est mieux que le 24x36.
Sans compter ceux qui ne savent pas du tout ce qu'est le 24x36 : aujourd'hui, je serais bien curieux de savoir quelle proportion de photographes amateurs a une idée de ce qu'est le 24x36 et ce que celà veut dire et représente, ce que celà change sur le rendu d'image... J'aimerais aussi connaître la répartition en tranches d'âges des possésseurs de DSLR.
A mon avis, le succès (vente en masse) du 24x36 en 2012 et + ne pourrait qu'être une "renaissance" artificielle, assistée d'un bon coup de marketing, pas un besoin inassouvi pour l'immense majorité des photographes amateurs de 2011, pour cause tout simplement de format incompréhensiblement cher quand ça n'est pas totalement inconnu ou vu comme inutile.

Je ne fais pas partie de ceux qui ignorent les qualités perdues par l'APSC par rapport au 24x36, mais je suis depuis 6 ans à l'APSC, au départ pour raison de coût de boitier, comme la plupart, c'est vrai.
J'ai grandi au 24x36 en argentique et l'ai pratiqué au reflex durant des années. Mais force est de constater que le DSLR APSC est aujourd'hui mature et qu'il ne pose aucun souci à ses utilisateurs.
Le DSLR 24x36 est devenu une niche ! Tu ne peux le nier quand même !

Il va falloir une sacrée force de persuasion pour faire avaler même 500€ de plus-value à la masse des photographes amateurs de 2012++ !

§gerarto

Merci pour cette comparaison. Il est possible que sur papier en grand format il y ait une différence. Sur écran à ce format (compression, etc..) il n'y a objectivement aucune vrai différence.

Perso je préfère celle du A700 mais comme les deux images n'ont pas été prise au même moment (les nuages sont différents!) il est fort probable que l'éclairage, contraste était meilleure au moment de la PDV.

Pour info: Quelle est la différence de prix entre les deux config ?

Si en effet tu ne vois pas de différence même ici sur écran, c'est que tu n'es pas un futur client 24x36, assurément ! 

[Gérard JEAN]

§gerarto

Merci pour cette comparaison. Il est possible que sur papier en grand format il y ait une différence. Sur écran à ce format (compression, etc..) il n'y a objectivement aucune vrai différence.Perso je préfère celle du A700 mais comme les deux images n'ont pas été prise au même moment (les nuages sont différents!) il est fort probable que l'éclairage, contraste était meilleure au moment de la PDV.

Pour info: Quelle est la différence de prix entre les deux config ?

Pour moi la différence est évidente.

Et je pense en plus que tu es sincère.

C'est bien là l'UN des problèmes que le 24x36 doit affronter.

[lorifix]

[ at ]Fab35

En fait dans ce cas précis la profondeur de champ trop faible déssert franchement le 24x36. L'image contient trop de floue pour être agréable à regarder.

Après tout je ne suis qu'un médiocre amateur qui n'a visiblement rien compris à la magie des pdc réduite à l'extrème et fantasme sur le bokeh!

[Fab35]

§Fab35

En fait dans ce cas précis la profondeur de champ trop faible déssert franchement le 24x36. L'image contient trop de floue pour être agréable à regarder.

Après tout je ne suis qu'un médiocre amateur qui n'a visiblement rien compris à la magie des pdc réduite à l'extrème et fantasme sur le bokeh!

Ne le prends pas mal, c'était sur un ton léger !
Evidemment que sur l'exemple posté, ça n'a que peu intérêt !
Mais tu peux déjà, basé sur cet exemple, te rendre compte qu'avec un f/2.8 monté sur ASPC tu n'auras pas, à cadrage égal, la même pdc qu'en 24x36. Si le souhait sur une photo est d'atténuer au maximum un arrière-plan gênant, eh bien le 24x36 sera l'outil adapté là où l'APSC sera inférieur en rendu.
Ca n'est évidemment qu'un des aspects, car la progressivité des flous est aussi meilleure sur 24x36. Ca compte dans le velouté d'une photo.

Mais en tant qu'APSCiste, je suis tout de même ravi de mes outils et de ce qu'ils produisent, donc tu vois, pas de quoi s'emballer. Tout est histoire de choix et de compromis.
Le 24x36 aujourd'hui dans MA pratique est plus embêtant qu'utile et financièrement incompatible, donc APSC et puis c'est tout !
Si mes moyens et mes exigences changent, je ne dis pas non au 24x36 pour autant ! On verra bien en temps utile.

[Vitix]

Il va falloir une sacrée force de persuasion pour faire avaler même 500€ de plus-value à la masse des photographes amateurs de 2012++ !

Sans oublier que les petits "jeunes" de ma génération, amateurs qui plus est, n'ont souvent connu que les compacts.
Le facteur taille est énhorme.
Un D3100 ressemble a un jouet par rapport à un D3/D700. C'est comme un 300 2,8 qui veut trimballer ça, ca fais le poids d'une quinzaine de compacts  
Pour le moment
APSC format populaire du reflex
24 36 format pro/amateur passionné
taille+poids+prix rédhibitoire pour Mam Michu

[JPSA]

Ne le prends pas mal, c'était sur un ton léger !
Evidemment que sur l'exemple posté, ça n'a que peu intérêt !
Mais tu peux déjà, basé sur cet exemple, te rendre compte qu'avec un f/2.8 monté sur ASPC tu n'auras pas, à cadrage égal, la même pdc qu'en 24x36. Si le souhait sur une photo est d'atténuer au maximum un arrière-plan gênant, eh bien le 24x36 sera l'outil adapté là où l'APSC sera inférieur en rendu.
Ca n'est évidemment qu'un des aspects, car la progressivité des flous est aussi meilleure sur 24x36. Ca compte dans le velouté d'une photo.

Mais en tant qu'APSCiste, je suis tout de même ravi de mes outils et de ce qu'ils produisent, donc tu vois, pas de quoi s'emballer. Tout est histoire de choix et de compromis.
Le 24x36 aujourd'hui dans MA pratique est plus embêtant qu'utile et financièrement incompatible, donc APSC et puis c'est tout !
Si mes moyens et mes exigences changent, je ne dis pas non au 24x36 pour autant ! On verra bien en temps utile.

Sagesse que tout cela!

Il n'y a pas de meilleur ou de plus mauvais appareil; il n'y en a que de plus adaptés à ce que l'on veut faire avec!

L'idéal étant d'avoir les deux en fonction des besoins...

Au pire, même les trois si l'on y inclut le moyen format et la malle cabine pour mettre tout ça!

[supereros]

Salut !

§gerarto
Merci pour cette comparaison.

Là, je suis tout à fait d'accord.

Sur écran à ce format (compression, etc..) il n'y a objectivement aucune vraie différence.

Là, je ne suis pas d'accord du tout.

Perso je préfère celle du A700...

Parce qu'elle sort d'un capteur APS-C (bon, là, je suis un peu narquois) ?

Franchement, à partir de ces deux extraits (encore merci à gerarto), on peut constater des différences, difficilement avancer une préférence esthétique...

Bonnes photos à tous...