APS-C contre 24x36 : mythe et réalité...

[Bernard2]

Evidemment  !
Ca n'empêche pas de parler de ce qu'il advient si on l'ote justement. Et ce filtre AA bouffe quand même du détail, s'en passer a des conséquences sur le piqué, n'est-il pas ?

C'est une question de compromis. Kodak, à l'époque avait poussé le bouchon trop tôt et  trop loin avec le 14n = guirlandes de noël en toutes saisons:-)
Actuellement leica a trouvé un compromis plus raisonnable.

En eliminant le filtre AA le gain se retrouve sur deux niveaux: la finesse d'image (résolution réelle et non artificielle= résolution et douceur en même temps) et moins de visibilité du bruit résiduel puisque pas besoin d'accentuation pour compenser la perte de résolution du filtre.

[Olivier Chauvignat]

En eliminant le filtre AA le gain se retrouve sur deux niveaux: la finesse d'image (résolution réelle et non artificielle= résolution et douceur en même temps) et moins de visibilité du bruit résiduel puisque pas besoin d'accentuation pour compenser la perte de résolution du filtre.

Merci.
C'est un excellente définition de ce que l'on voit en regardant des fichiers MF ou de M9

[Verso92]

La démocratisation du capteur FF est donc en marche. CQFD.    

Tout à coup, le doute m'habite quand à la signification de l'acronyme CQFD...  ;-)

[gerarto]

Mais laissez Verso tranquile, c'est moi qui critique la conception des boitiers Sony 

Citation de CI n° 310 :

Le Nikon (D700) bénéficie d'une construction hors pair avec un chassis coque entièrement métallique en fonderie de magnésium, sur lequel, détail essentiel est vissée la baïonnette d'objectif.
Traitement antiruissellement soigné.

(Le Sony) Alpha 900 est superbement réalisé avec un chassis coque en fonderie de magnésium sur lequel est vissée la monture d'objectif.
Traitement antiruissellement très soigné.

Pour être objectif, il est également précisé que le chassis coque tout magnésium de l'Alpha 900 est un peu moins monobloc et massif que le chassis coque tout magnésium du Nikon.

Si je m'en réfère aux commentaires de CI, c'est le 5D Mk II qui possède une "coque pas chassis" !

Maintenant, vous pouvez si vous le souhaitez vous acheter un exemplaire de chaque et les dépecer pour vérifier les affirmations de CI...

[Pierred2x]

Citation de CI n° 310 :

Le Nikon (D700) bénéficie d'une construction hors pair avec un chassis coque entièrement métallique en fonderie de magnésium, sur lequel, détail essentiel est vissée la baïonnette d'objectif.
Traitement antiruissellement soigné.

(Le Sony) Alpha 900 est superbement réalisé avec un chassis coque en fonderie de magnésium sur lequel est vissée la monture d'objectif.
Traitement antiruissellement très soigné.

Pour être objectif, il est également précisé que le chassis coque tout magnésium de l'Alpha 900 est un peu moins monobloc et massif que le chassis coque tout magnésium du Nikon.

Si je m'en réfère aux commentaires de CI, c'est le 5D Mk II qui possède une "coque pas chassis" !

Maintenant, vous pouvez si vous le souhaitez vous acheter un exemplaire de chaque et les dépecer pour vérifier les affirmations de CI...

Je m'en fou de tes citations à la con (Ca fait deux fois que tu me les balances), de la mécanique et des systèmes complexes ça fait 25 ans que j'en conçois, c'est pas des journalistes qui vont m'en apprendre sur le sujet. Les Sony ouvert je les ai vu, y'a clairement pour moi des choix de conception discutables, mais, qui leur ont permis des gains en poids et en prix, maintenant que 95% des gens s'en foutent ou ne les comprennent même pas, c'est évident, d'autant plus qu'effectivement la qualité perçue (extérieure), est elle excellente.

[gerarto]

Je m'en fou de tes citations à la con (Ca fait deux fois que tu me les balances), de la mécanique et des systèmes complexes ça fait 25 ans que j'en conçois, c'est pas des journalistes qui vont m'en apprendre sur le sujet. Les Sony ouvert je les ai vu, y'a clairement pour moi des choix de conception discutables, mais, qui leur ont permis des gains en poids et en prix, maintenant que 95% des gens s'en foutent ou ne les comprennent même pas, c'est évident.

Tu n'as pas l'air d'apprécier la contradiction, soit : j'en prend acte tout en appréciant la poésie que tu mets dans tes commentaires...

Je n'ai certes pas ta profonde connaissance du sujet, donc j'ai cité des sources "généralement bien informées" que je respecte pour les lire depuis un paquet d'années et que j'ai rarement vu prises en défaut.

Mais bon, je te laisse avec tes certitudes. 

[JCCU]

Oui, par "vieux schnoque" je fais simplement de l'auto-dérision mais le fait de vouloir ringardiser le viseur optique risque fort de vous mener
"droit dans le mur" pour les raisons que j'ai déjà expliquées (j'y reviens pas).
Je soutiens pour ma part la thèse qu'un  format ne peut pas être pérenne s'il ne reçoit pas l'adoubement des professionnels.
Ça, je pense que les fabricants l'ont bien compris.
Le problème du NEX est que Sony propose...3 systèmes différents!!!(NEX,SLT et reflex 24x36)
Donc dispersion dans ses investissements, 2/3 gammes optiques à construire ou reconstruire, 2 systèmes AF distincts à faire progresser,
des investisseurs à convaincre.
D'où ma perplexité devant ceux qui annoncent des alternatives au reflex 24x36.  

Bonjour

En complétement de la réponse de Bruno-v sur les 3 gammes: Sony s'appuie sur les marques dites « complémentaires » (Zeiss, accord récent pour rendre la monture Nex « publique », Sony est actionnaire principal de Tamron.....) , ce qui réduit nettement ses investissements ....
Outre le 18/55 avec le Nex , je n'ai que 2 objectifs « de marque » ( un Minolta 200/2.8 et un 50/2.8 macro) et le reste vient de ces marques complémentaires (24/2 et 135/2.8 de Zeiss, 300/2.8 de Sigma, 20/40 et 90 macro de Tamron) et çà ne me pose aucun état d'âme.... (même que si CaNikon pour leurs futurs NEX adoptaient la monture NEX, çà ferait encore plus de compétition sur les optiques associées et que j'en serais encore plus content....)     
Concernant le viseur optique : je ne cherche pas à le « ringardiser » mais les « EVF » (façon A55 ou écran arrière comme le NEX ) ont aussi leurs points forts Un bon viseur reste au dessus dans beaucoup de cas mais un bon viseur optique est  coûteux et encombrant. Le viseur optique risque donc de disparaître dans les 3 à 5 ans sur les appareils à moins de 900 Euros.
Pour les appareils à plus de 1000E, l'avenir dira mais il ne faut pas oublier que lorsque les gens auront fait des photos en ambiance « sombre » avec des appareils à moins de 900E, ils auront du mal à accepter de ne plus pouvoir le faire avec des appareils à plus de 1000E .....

Quant au fait qu'un format ne puisse être pérenne sans soutien des professionnels, j'ai quelques doutes...... S'agit il d'avoir des « testeurs » pour aider à la mise au point ou s'agit il de « références » pour  l'image de marque ? (pour le 2ième cas, les vendeurs de la FNAC ou d'autres grandes surfaces ont sans doute plus d'influence dans 99% des ventes....)   

Cordialement

JCCU

 

[Verso92]

Je n'ai certes pas ta profonde connaissance du sujet, donc j'ai cité des sources "généralement bien informées" que je respecte pour les lire depuis un paquet d'années et que j'ai rarement vu prises en défaut.

C'est justement là le problème : les sources que tu cites !

;-)
(les journalistes de CI ont bien des qualités, mais ne sont pas omniscients...)

[...] et le reste vient de ces marques complémentaires (24/2 et 135/2.8 de Zeiss, 300/2.8 de Sigma, 20/40 et 90 macro de Tamron) et çà ne me pose aucun état d'âme....

Le diaghragme de ton 135 est grippé ?

;-)

[Verso92]

contrairement à certains éminents participants du forum

Yep !

;-)

[JCCU]

....La démocratisation du capteur FF est donc en marche. CQFD.    

Oui pour la démocratisation du capteur FF (au moins celui de Sony à 24MP) mais est ce vraiment le capteur qui fait le prix?

Mes chiffres:
  J'ai acheté mon Dynax 9 (argentique haut de gamme de Minolta) à 1000E en 2003 (et on m'a donné le grip en prime. C'était les soldes de l'argentique....) En décembre 2010, l'A850 (SONY 24x36, 24MP) était avec le cash back à 1250E ... et sa construction en terme de mécanique, obturateur, viseur -optique bien sur-  ... est de la même classe que celle du Dynax 9.
  La grosse différence est que l'un a un moteur pour faire avancer le film et l'autre un capteur

Si je compte le moteur du Dynax9 pour 200E (2/3 du grip), cela veut dire que le "reste" du Dynax 9 valait 800E. Pour arriver aux 1250E du A850, cela met le capteur à 450E (y compris la partie stabilisation car Sony stabilise les capteurs) ....
Pour info, l'A900, qui a exactement le même capteur que le A850 est 500E plus cher, ce qui veut dire que le prix du capteur est à peu près équivalent aux deltas entre A850 et A900 (soit une électronique un peu moins performante en rafale, un réglage moins précis sur le viseur et une peinture externe monocouche et non pas bicouche...)

Juste pour rappel, le Nikon F6 était à l'époque à 2000E ....et son équivalent Nikon actuel , le D3X , est à ...6000 à 7000E. Or le D3X utilise le capteur des A850 et A900!

Bref, je ne suis franchement pas convaincu que ce soit le prix du capteur 24x36 qui empêche de retrouver des 24x36 vers 1000E !

Cordialement

JCCU

       

[Pierred2x]

Tu n'as pas l'air d'apprécier la contradiction, soit : j'en prend acte tout en appréciant la poésie que tu mets dans tes commentaires...

Je n'ai certes pas ta profonde connaissance du sujet, donc j'ai cité des sources "généralement bien informées" que je respecte pour les lire depuis un paquet d'années et que j'ai rarement vu prises en défaut.

Mais bon, je te laisse avec tes certitudes. 

Par contre, et là ça devrais plus te plaire. Quand on regarde les cartes électroniques des Sony, on voit bien que la 'finition' voir les matériaux ne sont pas les mêmes que chez Nikon ou Canon. On voit bien qu'on affaire à un éléctronicien (Sony) qui a mis sa 'culture', son savoir faire dans la conception des ces cartes, ça veut pas forcément dire qu'elles sont mieux ou moins bien faites que celle de Canon ou Nikon, mais ce qui est sûr c'est que Sony est une marque qui en tant qu'électronicien (grand public) a toujours été au dessus du lot, donc de ce point de vue c'est plutôt un très bon point.

[supereros]

Salut !

Oui pour la démocratisation du capteur FF (au moins celui de Sony à 24MP) mais est ce vraiment le capteur qui fait le prix?

Mes chiffres:
  J'ai acheté mon Dynax 9 (argentique haut de gamme de Minolta) à 1000E en 2003 (et on m'a donné le grip en prime. C'était les soldes de l'argentique....) En décembre 2010, l'A850 (SONY 24x36, 24MP) était avec le cash back à 1250E ... et sa construction en terme de mécanique, obturateur, viseur -optique bien sur-  ... est de la même classe que celle du Dynax 9.
  La grosse différence est que l'un a un moteur pour faire avancer le film et l'autre un capteur

Si je compte le moteur du Dynax9 pour 200E (2/3 du grip), cela veut dire que le "reste" du Dynax 9 valait 800E. Pour arriver aux 1250E du A850, cela met le capteur à 450E (y compris la partie stabilisation car Sony stabilise les capteurs) ....
Pour info, l'A900, qui a exactement le même capteur que le A850 est 500E plus cher, ce qui veut dire que le prix du capteur est à peu près équivalent aux deltas entre A850 et A900 (soit une électronique un peu moins performante en rafale, un réglage moins précis sur le viseur et une peinture externe monocouche et non pas bicouche...)

Juste pour rappel, le Nikon F6 était à l'époque à 2000E ....et son équivalent Nikon actuel , le D3X , est à ...6000 à 7000E. Or le D3X utilise le capteur des A850 et A900!

Bref, je ne suis franchement pas convaincu que ce soit le prix du capteur 24x36 qui empêche de retrouver des 24x36 vers 1000E !

Cordialement

JCCU

Analyse fine, à laquelle je me range...

Bonnes photos à tous...

[Nikojorj]

Quant aux histoires de coûts, c'est un faux problème: Les fabricants savaient faire des reflex d'entrée de gamme à prix "Canon" du temps de l'argentique.

Ah bon?
Du temps de l'AF (que j'aurais tendance à penser beaucoup moins perfe qu'aujourd'hui), difficile de trouver un EOS 5000truc sous 2500FRF environ ce qui avec l'inflation depuis une quinzaine d'années (+30-35%) correspond assez bien aux 450-500€ de prix de rue d'un 500D...
Si on commence à se baser sur un Zenit ou un Praktica, evidemment, la comparaison devient plus difficile.

Et sinon, pour tes calculs de gaufres, tu prends quoi comme modèle de défauts? Moi avec un bête Poisson, je trouve 1 défaut par 50cm2 (et pas 100), mais si on prend celui de Moore on passe à 1 défaut par 15cm2 (ce qui me semble assez crédible pour garder un ordre de grandeur de différence entre APSC et 24x36)...
Je crois surtout que le cas d'avoir une puce par gaufre fait sortir tous ces beaux modèles de leurs domaines de validité, et qu'on peut du coup le faire dire un peu ce qu'on veut.
CQFD, non?

[gerarto]

...

Des tas de problèmes techniques restent à résoudre avant que les viseurs EVFs puissent espérer "rivaliser" en tous points avec la visée reflex.
D'ici là, les gens risquent de se décourager et revenir au bon vieux reflex.
Quant aux histoires de coûts, c'est un faux problème: Les fabricants savaient faire des reflex d'entrée de gamme à prix "Canon" du temps de l'argentique.À quoi bon faire un viseur EVFs moins cher (mais de combien???).
Si je compare le tarif d'un Samsung NX10 kit avec un EOS 1100 D kit, je vois pas le gain de coût...
J'ai bien lu les annonces prévoyant la montée du mirrorless d'ici 2013-2014...mais les acteurs principaux n'ont pas encore bougé.
Il est donc urgent d'attendre.

Il n'y aura peut-être pas trop à attendre pour savoir à quoi s'attendre en ce qui concerne les EVF.

Sony devrait sortir "normalement" dans les mois qui viennent l'Alpha 77, avec un EVF qui devrait être très supérieur a celui de l'A55. Ce n'est pas une rumeur web, mais une affirmation venant directement de source obligatoirement bien informée...
Vu que l'EVF des A33/55, qui aura servi de prototype dans l'affaire n'est déjà pas si mal que ça, la suite pourrait être très intéressante. Pour l'instant, c'est pour les APS-C. Autre affirmation : il est parfaitement possible de faire des EVF qualitatifs pour  les FF, mais ça ne semble pas à l'ordre du jour pour l'instant.

Il faut remarquer que l'EVF Sony allié au miroir transluscent présente un avantage secondaire fort intéressant, celui de permettre en permanence l'AFC en détection de phase.

[Verso92]

J'ai donné l'estimation de 1000 € car c'est le tarif que Canikon pratique sur le comptoir:
*Un capteur de Nikon D3 serait facturé 1000 € d'après un intervenant ayant briqué un peu trop son D3 (=>rayures)

Quel rapport entre le coût unitaire d'une pièce vendue en SAV (avec tout ce que ça implique en terme de conditionnement, stockage, etc) et le coût unitaire d'un composant lorsqu'il est acheté par quantité de 100 000 pièces ?

[Emix]

Quel rapport entre le coût unitaire d'une pièce vendue en SAV (avec tout ce que ça implique en terme de conditionnement, stockage, etc) et le coût unitaire d'un composant lorsqu'il est acheté par quantité de 100 000 pièces ?

Pourquoi ce capteur vendu en SAV ne serait pas 1 des 100'000 achetés ? 

[Fab35]

Pourquoi ce capteur vendu en SAV ne serait pas 1 des 100'000 achetés ? 

Il est en effet fort peu probable que la quantité de 1 ait été produite juste pr le SAV ! Le setup d'une ligne de production interdit surement les petites séries de réassort.
Tant que les 5DII sont produits, les capteurs doivent l'être, avec un % pr le SAV.

Mais ça n'empêche que le prix usine du capteur et le prix arrivé en SAV avec les marges qui vont bien n'ont a priori rien à voir !
Le capteur seul du 5DII NE PEUT PAS coûter réellement 1200€ monté en usine ! C'est déjà au dessus du prix sorti usine du boitier complet !

[JCCU]

.....*Un capteur de Nikon D3 serait facturé 1000 € d'après un intervenant ayant briqué un peu trop son D3 (=>rayures).....

C'est un capteur de D3S ou de D3X?
C'est le capteur "nu" ou le capteur monté dans le boitier ? (une réparation, il y a aussi de la main d'oeuvre et les SAV ne sont pas gratuits...)

Ensuite as tu essayé de comparer le prix de ta voiture achetée en pièce détachée et le prix de ta voiture achetée entière? (et je te fais grace des couts de montage si tu l'achètes en pièce détachée)

Si tu m'annonces que le capteur à l'unité est vendu à 1000E, je pense qu'il doit compter pour à peine 350/400 dans le prix de l'appareil complet

[JCCU]

Sony devrait sortir "normalement" dans les mois qui viennent l'Alpha 77, avec un EVF qui devrait être très supérieur a celui de l'A55.

Autre affirmation : il est parfaitement possible de faire des EVF qualitatifs pour  les FF, mais ça ne semble pas à l'ordre du jour pour l'instant.

Pour l'A77: attendu avec impatience mais de toute façon quels que soient les progrès (amélioration des temps de latence, des gels image, ....) le principe restera différent et donc tu auras toujours des gens qui préféreront une solution à l'autre.
Un bon exemple: tu vas sur le fil " NEX5 et monture M" : certains expliquent qu'ils n'arrivent pas à faire la mise au point avec la loupe électronique ... et d'autres leur expliquent que çà marche très bien.

Pour les futurs FF: tout ce que je peux te dire, c'est que si le A77 permet en 2011- de faire des photos de nuit à main levée (comme le NEX5), personnellement j'aurais du mal à accepter que le A950 -en 2014- ne le permette pas.... (et pourtant, je suis un fan du viseur optique!)     

[Verso92]

Pourquoi ce capteur vendu en SAV ne serait pas 1 des 100'000 achetés ? 

Si, bien sûr, il en fait partie. Mais les coûts de conditionnement et de stockage sont à prendre en compte pour des utilisations de type rechange/SAV : on sort de la ligne de production.

[jac70]

Sauf si je me trompe, il me semble qu'on a fini par te faire changer d'avis sur l'intérêt du raw vs le jpeg... 
Donc tu es peut-être têtu, mais manifestement pas borné... 

Damned ! Tu m'as reconnu !
Eh oui, c'est vrai que je me suis converti au 100% RAW......Mais la différence, c'est que sur ce sujet, les sirènes du marketing ne chantaient pas !

Jacques

[Nikojorj]

En faisant des recherches archéologiques, j'ai bien retrouvé un Eos 300x vendu 230 € dans RP août 2005 !

Ah oui mais évidemment, en 2005, ils en étaient déjà à donner la crémière avec...
Le prix que je citais est un prix de rue français de 1995, achat de mon premier reflex, je n'avais pas assez de sous pour celui-là et me suis finalement rabattu sur un EF-M  en solde pour la moitié.

P=((surface wafer-suface capteur)/(surface wafer))^(nombre de défauts moyen par wafer)

OK, ça ressemble au raisonnement derrière la loi de Poisson. D'autres calculs font des hypothèses sur la répartition des défauts (s'ils sont groupés, ça influe), d'autres lois sont des formules empiriques, et y'a un bon peu de variation.

Au delà du raisonnement, la présentation de ce capteur géant doit nous interpeller pour savoir si elle ne contient pas une info cachée quant à l'amélioration des méthodes de production de nos capteurs 24x36.

Le jour où ils en sortiront un autre, oui, certainement.

[dominos]

APS-C contre 24x36 : mythe et réalité...

Le "contre" est de trop car en réalité...

On peut faire des photos avec les deux (voir avec d'autres non cités...)

Le mythe, c'est d'entretenir une supériorité de l'un par rapport à l'autre sans tenir compte de ce que l'on met comme optique dessus
et enfin d'avoir l'outil adapté en fonction des sujets que l'on souhaite réaliser.

Mais le mythe peut rejoindre la réalité en fonction de ces éléments ou effectivement l'un ou l'autre(s) auront quelques avantages pour la prise de vue dans les meilleures conditions

[Verso92]

PS: Je ne pense pas que les coût de stockage capteurs soient si exorbitant . Non ?

C'est pourtant simple comme calcul à faire : tu additionnes le prix des pièces en maintenance/SAV d'une automobile et tu le compares à celui de la voiture montée (et en plus, pour trois ou quatre fois moins cher, on te la monte !)...

[Macfredx]

Le problème vient plus de la marge que des coûts de stockage