APS-C contre 24x36 : mythe et réalité...

[eric-p]

Comme le public est devenu archi versatile, il est difficile de savoir ce qui va marcher vraiment, j ne jurerai donc de rien ! "Les gens" achètent tout et n'importe quoi sur un coup de tête et suivant un phénomène de mode, doublé d'une pointe de frime. Génération geek...

On est d'accord !

Le pb viendra alors des gammes expert et pro pour le DSLR APSC : faut-il imposer le 24x36 à tout le monde mais au prix d'une hausse de tarif pour les boitiers experts, car qu'on le veuille ou non, un capteur 24x36 coutera toujours plus qu'un APSC ?
Et beaucoup tiennent au facteur de crop de l'APSC...
Pas si simple donc !

Il existe déjà sur les FF Nikon & Sony...et comme la définition des capteurs FF s'apprête à rejoindre celle des meilleures optiques (~120pl/mm),plus besoin de reflex APSC!

Si le mirrorless gagne sur le reflex d'entrée de gamme, le reflex expert/pro va devenir encore plus un marché restreint et les coût de R&D vont s'envoler, donc les prix aussi !

Faux !!!
La clientèle globale 24x36 a fondu depuis le passage au numérique pourtant les prix des optiques 24x36 ne s'est pas envolé pour autant:Comparativement aux premiers 14/2.8 L FD de 1982, le 14/2.8 L II EF (2007) coûte moins cher , est plus performant et intègre AF & USM.
L'envolée éventuelle des prix decertains objectifs s'explique du fait des contraintes plus importantes du numérique obligeant les opticiens à utiliser des verres spéciaux (Cas du 24 TSE II de 2009 Vs 24 TSE de 1991 ).

Le marché tel qu'il est aujourd'hui semblait aller vers la démocratisation lente du reflex (APSC d'abord) puis du 24x36, encore plus doucement.
Si le mirrorless dynamite le gros des ventes de DSLR, = les entrées de gammes, on inverse la tendence de baisse des prix de ce type d'appareil... C'est bof pr nous...

C'est encore faux.
Le client qui veut du 24x36 ...achète du reflex 24x36 parce qu'il n'y a rien d'autre!
Pas de raison que les prix remontent sauf événements externes imprévisibles (coût des wafers, taux de change € Vs Yen,etc...).
Les prix de l'APSC remontent ? C'est tout bon pour le reflex 24x36 !

En tt cas, ça sent moyen pour une baisse des prix des "vrais reflexes" dans l'avenir...

La seule chose qui compte, c'est le taux de rebut des capteurs 24x36 actuellement trop élevé.
Or ce taux baisse.
Donc tout va bien pour le DSLR 24X36 !

Mais bon,ce sont les consommateurs qui décident...

On va leur faire une belle ballade aux cons-ommateurs, au pays des mirrorless!

[Verso92]

Et je vous vois venir : la diffraction, etc... Le premier qui me prouve par A + B exemple à l'appui que la diffraction pose problème avant f/16 aura droit à ma considération !

Poser problème, je n'irais pas jusque là... mais ça se voit :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,55080.msg881501.html#msg881501

[eric-p]

C'est pour l'instant le chemin que prennent tous les EVIL (plus joli que mirrorless comme appellation non?)... Et pour les µ4/3, ils ont beau être là depuis déjà quelque temps, le prix ne baisse guère.

En jetant un coup d'oeil aux catalogues optiques m-4/3, y'a comme un parfum de foutage de gueule:
*75-300/4.8-6.7 Zuiko à 900 €(un 70-300/4-5.6 Di VC USD Tamron coûte officiellement 650 € et bcp en SP)
*8/3.5 FE Panasonic à 810 € (15/2.8 EF fisheye canon 24x36 =880 € tout aussi officiellement)

Le format est 2x plus petit mais les coûts sont kif-kif voire plus chers. Cherchez l'erreur...

[jac70]

M'enfin, c'est quoi cette histoire de supériorité écrasante de l'APS-C vs le FF sur la netteté de mes pieds à l'infini ? 

Non, la supériorité n'est pas écrasante.... Mais je maintiens que c'est plus facile en APS-C, d'autant plus que je ne me gêne pas pour fermer à f/22, car comme tu le dis très bien, la diffraction n'est pas toujours perceptible; et à f/22, à perspective et distance égale, entre un 18mm en APS-C et son équivalent 28mm en FF, la PDC est plus importante avec le 18.

Jette un oeil à ma planche-contact de la page 4 : 7 photos sont faites à 18mm f/16 ou f/22 et 2 sont faites au fisheye 8mm....
Essaie de faire les mêmes photos en FF, et on échange nos impressions ! Moi, en 24x36 argentique, je n'y arrivais pas !

Jacques

[eric-p]

Tu sais que tu...... me pompes l'air avec la PDC étroite ? 
Je l'ai déjà dit, je fais partie d'une infime minorité qui ne recherche pas nécessairement la PDC etroite et les bokehs d'enfer !
Et pour les 2 ou 3 personnes de ce forum qui sont comme moi, l'APS-C, c'est vraiment pas mal du tout !

Toi avoir compris ?

Jacques

Et tu nous racontes des cracks avec ta pdc étendue.Tu visses un diaph de plus avec ton 24x36 quitte à booster les isos (mais le bruit ne sera pas plus élevé que sur ton APSC).
Donc tout ce que tu fais avec ton APSC, je le fais aussi bien avec mon 24x36.
Le 24x36 fait tout ce que tu réalises avec ton APSC ...mais l'inverse n'est pas vrai .

Tôt ou tard, tu viendras au 24x36...ou le 24x36 viendra à toi.

[seba]

C'est ridicule cette manie de ramener les ouvertures à des notions de "PdC équivalentes"...

(comme si le seul choix photographique était les photos à faibles PdC. f/2.8, c'est f/2.8... point)

D'un point de vue "physique", ce n'est pas ridicule en fait.
Dès son premier message, diacouture avait ramené la comparaison à des critères vraiment comparables, soit flux lumineux et temps de pose identiques. Donc même diamètre de pupille d'entrée et sensibilité plus élevée pour le format le plus grand.
Par exemple, 1/100s, ouverture 8 et 100 ISO pour APS-C, et 1/100s, ouverture 11 et 200 ISO pour FF.
Dans ces conditions on aurait deux images identiques au point de vue profondeur de champ et bruit, et le nombre total de photons reçus par les deux capteurs est le même.
Ca reste assez théorique car les fabricants ne font pas spécialement d'objectifs plus ouverts en APS-C qu'en FF (ou d'objectifs moins ouverts en FF qu'en APS-C).

[dlacouture]

Merci Seba! 

Pour moi, je parle uniquement en terme d'image finale, car c'est le but de mon propos dans ce thread...

Bien sûr, on trouvera toujours des objectifs construits différemment, mieux ou moins bien, de la même manière que l'on peut se diriger plutôt vers Canon ou Nikon ou Pentax ou etc, selon les offres de chaque constructeur...

Ce n'est qu'un problème de gamme, qu'il faut adapter finement au besoin de chacun, au lieu de dire bêtement "l'APS-C est plus compact/léger/bon marché que le FF", ce qui n'est plus si évident que cela.

C'est sûr que les mois passant, le 24x36 "bon marché" approche à grands pas... Il n'y a qu'à voir le tour de force de Pentax avec son 645D, moitié prix par rapport au plus bas de la concurrence... Vivement que je gagne au loto, moi!

[Pierred2x]

Je crois que le problème est plus grave que ça. Ce qui fait la survie d'un produit grand public produit industriellement, c'est absolument pas ses qualités intrinsèques, c'est l'adaptation du produit en question à une culture commune, des utilisateurs et dans le cas en question des clients des photos faites avec. Or qu'estce qu'on observe? La jeune génération actuelle (donc les futurs clients et décideurs) passe son temps à se photographier avec des téléphones voir au mieux avec des compacts. Donc on a affaire à une génération qui contrairement à la précedente aura une culture de l'image 'fabriquée' avec de tout petits capteurs et les rendus qui vont avec, comment voulez vous qu'en terme de clients, ces gens là participent à la défense d'un format donné (Le FF) qui représente déjà moins de 10% du marché face un à un plus petit lèger et de surcoit moins cher?
On a vu quelque chose de similaire dans l'industrie (je suis concepteur en mécanique et structure aéronautique, formé à la planche à dessin puis migration en CAO, CATIA V4 et V5). Or qu'est ce qu'on a observé? Les dirigeants pour la pluparts quand ils ont vus des 'images' dans nos écrans de CAO, croyaient que les études étaient terminées alors que seul 10% du boulot était fait...Et dans les cas extrèmes, de jeunes dirigeants achetaient clef en mains des concepts creux sans études réelles, tout ça par manque de culture commune avec les anciens, et le dialogue a été parfois très difficile. Donc pour résumé, moi je pense que quelque soient les arguments 'industriels' d'Eric-p' il n'y aura pas assez de pression 'culturelle' et que quand les vieux briscards issus de la culture 24x36 et leurs besoins spécifiques(qui répresentent aujourd'hui 10% du marché au max) auront disparus, le format suivra...c'est tout!

[gerarto]

...
Quand Sony sera au niveau de Nikon dans la gamme "expert/pro" en terme de qualité de finition/fabrication, ça se saura !

;-)

Si c'était moi qui le disais, ça ne serait pas très crédible. Mais quand CI écrit au sujet de l'Alpha 850/900 :

"Un appareil très bien construit, bénéficiant d'un traitement antiruissellement robuste et de très bonnes prestations d'ensemble, un vrai pro qui cache son jeu"
"Fabrication et viseur somptueux"
"Le meilleur viseur de tous les temps"

Doit-on mettre en doute ces appréciations ? Peut-être fallait-il que ça soit rappelé ? donc, maintenant, ça se sait... 
Je rappelle que je comparais au D300s pour le poids, à l'origine.

Poser problème, je n'irais pas jusque là... mais ça se voit :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,55080.msg881501.html#msg881501

On est bien d'accord puisque j'ai écrit que la diffraction ne se voit pas avant f/16. D'après mes propres tests sur l'A850, elle commence à être visible à f/16, et sensible à f/22. Mais l'utilisation de DxO permet de largement relativiser le problème.

[Verso92]

Si c'était moi qui le disais, ça ne serait pas très crédible. Mais quand CI écrit au sujet de l'Alpha 850/900 :

"Un appareil très bien construit, bénéficiant d'un traitement antiruissellement robuste et de très bonnes prestations d'ensemble, un vrai pro qui cache son jeu"
"Fabrication et viseur somptueux"
"Le meilleur viseur de tous les temps"

Doit-on mettre en doute ces appréciations ? Peut-être fallait-il que ça soit rappelé ? donc, maintenant, ça se sait... 
Je rappelle que je comparais au D300s pour le poids, à l'origine.

Le mieux est de les prendre en main soi-même... et de se faire sa propre opinion. En ce qui me concerne, c'est fait.
(je ne délègue pas à une tierce personne, fusse-t-elle CI, ce genre de choses...)

On est bien d'accord puisque j'ai écrit que la diffraction ne se voit pas avant f/16. D'après mes propres tests sur l'A850, elle commence à être visible à f/16, et sensible à f/22. Mais l'utilisation de DxO permet de largement relativiser le problème.

DxO... c'est quoi ?

;-)

[Verso92]

C'est sûr que les mois passant, le 24x36 "bon marché" approche à grands pas...

Ah ?

[Nikojorj]

Dans ces conditions on aurait deux images identiques au point de vue profondeur de champ et bruit, et le nombre total de photons reçus par les deux capteurs est le même.

Non, pas pour le bruit : pas la peine d'égaliser le nombre de photons, le bruit sera limité par le bruit de lecture (identique à techno égale) à bas ISO.

[Verso92]

en prenant en main tu as une idée de la durée de vie, de la solidité réelle?  la qualité perçue n'est pas forcément la qualité tout court ou alors tu es magnétiseur sans le savoir

En aucun cas je n'ai parlé de la durée de vie ou de la solidité réelle, roubitch...

[eric-p]

       " ...Le viseur optique est pour moi et jusqu'à preuve du contraire 100% supérieur aux EVFs.Quand GMC dira le contraire, peut-être consentirais-je à réviser ma position! "
            Concernant tes affirmations sur le viseur optique, je te signale tout d'abord que je n'ai jamais traité de "vieux schnoques" ceux qui y sont attachés (avec 2 A900, un Dynax9 et un A800, ce serait vraiment donner des batons pour me faire battre!) Par contre, ce qui est clair , c'est que l'EVF ou la visée sur écran commencent aussi à avoir des arguments en leur faveur et qu'il y a tout un ensemble de situation ou leurs performances sont soit suffisantes -même si celles d'un viseur optique restent supérieures- soit meilleures (cas typique des photos "de nuit" avec le NEX5  ou le système de visée sur écran permet d'obtenir une meilleure stabilité en plaquant l'appareil contre sa poitrine que ce qu'on pourrait avoir en utilisant un viseur optique)
           Enfin à défaut d'appeler GMC lui même, peut être peux tu relire certains CI pas très anciens ou sont présentés des guides d'achat? Il me semble que les jugements sont plus nuancés que "celui là, c'est le meilleur" et que c'est plutôt" certains aimeront, d'autres pas"

Cordialement
JCCU

Oui, par "vieux schnoque" je fais simplement de l'auto-dérision mais le fait de vouloir ringardiser le viseur optique risque fort de vous mener
"droit dans le mur" pour les raisons que j'ai déjà expliquées (j'y reviens pas).
Je soutiens pour ma part la thèse qu'un  format ne peut pas être pérenne s'il ne reçoit pas l'adoubement des professionnels.
Ça, je pense que les fabricants l'ont bien compris.
Le problème du NEX est que Sony propose...3 systèmes différents!!!(NEX,SLT et reflex 24x36)
Donc dispersion dans ses investissements, 2/3 gammes optiques à construire ou reconstruire, 2 systèmes AF distincts à faire progresser,
des investisseurs à convaincre.
D'où ma perplexité devant ceux qui annoncent des alternatives au reflex 24x36.  

[bruno-v]

Non, la supériorité n'est pas écrasante.... Mais je maintiens que c'est plus facile en APS-C, d'autant plus que je ne me gêne pas pour fermer à f/22, car comme tu le dis très bien, la diffraction n'est pas toujours perceptible; et à f/22, à perspective et distance égale, entre un 18mm en APS-C et son équivalent 28mm en FF, la PDC est plus importante avec le 18.

Salut,
Je ne vois là que des arguments réfutable par la pratique.
Après f16 la diffraction est raisonnable mais parfaitement visible sur une optique de bonne qualité sur un 5D. A f22 c'est sans appel et parfaitement visible. Le style, le sujet, l'agrandissement final peuvent s'en accommoder + ou - (de la diffraction) mais la physique est là -> si la baisse de résolution n'est pas visible c'est qu'il y a un passe bas quelque part entre le sujet et l'observateur du résultat final.

Essaie de faire les mêmes photos en FF, et on échange nos impressions ! Moi, en 24x36 argentique, je n'y arrivais pas !

Donc tu (re)confirme que tu as fait ta religion sans avoir jamais essayé de 24x36 numérique depuis que tu as un Aps  

En ce qui me concerne, l'intérêt du 24x36 sur l'aps n'est pas dans la pdc vu que je suis soit à Po soit à f8/f11.
Par contre disposer d'un + grand choix d'optiques aux caractéristiques + intéressantes que celles du monde "tout-zoom" de l'aps est + qu'un avantage -> c'est parfois la seule solution viable (ex : uga)
a+

[jac70]

Et tu nous racontes des cracks avec ta pdc étendue.Tu visses un diaph de plus avec ton 24x36 quitte à booster les isos

C'est même encore pire que cela, car un fil célèbre sur la PDC m'avait convaincu qu'il y avait un écart de 1,5 diaph à respecter entre les 2 formats. Mais passons....!

Ca veut dire que si je suis déjà à f/22 en APS-C (ce qui peut faire hurler les puristes et les théoriciens, mais je fais plus de photos que de théorie),
je dois fermer au moins à f/32 en FF, ce qui me condamne aux objectifs macro et à quelques autres qui ferment autant.....

Je vais y refléchir et sans doute suivre tes conseils éclairés !

Jacques

[eric-p]

Pléonasme ?

;-)

Ouais je vois où tu veux en venir:
J'avais dit que l'année 2010 serait l'année de la démocratisation du FF.
Le FF pas cher n'est pas là certes mais Canon a donné un indice tangible vers la réduction des coûts du capteur 24x36:
La réalisation d'un capteur CMOS de 400 cm^2!
Pour que la réalisation d'un tel capteur soit possible (si le capteur est bien monobloc!), il faut nécessairement que le fondeur ait pu réduire le taux de défauts résiduel par rapport à ce qu'on savait faire.
2012 sera donc la fin du monde pour l'APSC!

[Verso92]

2012 sera donc la fin du monde pour l'APSC!

Et en 2012 tu nous annonceras que ça a pris du retard et que ça sera pour 2015, finalement...

(on commence à te connaître, Éric !  ;-)

[eric-p]

C'est même encore pire que cela, car un fil célèbre sur la PDC m'avait convaincu qu'il y avait un écart de 1,5 diaph à respecter entre les 2 formats. Mais passons....!

Ca veut dire que si je suis déjà à f/22 en APS-C (ce qui peut faire hurler les puristes et les théoriciens, mais je fais plus de photos que de théorie),
je dois fermer au moins à f/32 en FF, ce qui me condamne aux objectifs macro et à quelques autres qui ferment autant.....

Je vais y refléchir et sans doute suivre tes conseils éclairés !

Jacques

Que fais-tu à f/22 ?
Personnellement, je ne m'aventure qusi jamais au delà de f/8 ou f/11.

[bruno-v]

Le problème du NEX est que Sony propose...3 systèmes différents!!!(NEX,SLT et reflex 24x36)
Donc dispersion dans ses investissements, 2/3 gammes optiques à construire ou reconstruire, 2 systèmes AF distincts à faire progresser,

nan, Sony propose 2 montures: une historique "photo",
et une nouvelle monture commune à plusieurs produits plutôt vidéo.
Pas + pas - mais c'est déjà bcp !
Et il vraiment très intéressant de savoir qu'il existe désormais une monture encore + universelle que les 42/39/C & co et qu'il existe des boitiers performant à mettre derrière  

On s'en tape que bcp n'achètent des Nex que pour le 18-55 de base, l'important c'est que cela existe, évolue, et soit d'un prix abordable !

D'où ma perplexité devant ceux qui annoncent des alternatives au reflex 24x36.  

La cible des Nex c'est la vidéo semi-pro/pro, les bridges, et toust ceux qui ne veulent pas d'un reflex Aps.
Je pense qu'il n'y aura jamais de Nex 24x36 tout simplement parce que ça n'a pas de sens et que ce n'est pas du tout la cible visée par Sony.
Si Canon ne fait pas un équivalent en monture EF, j'achèterai très probablement un Nex pour toutes les sorties où je ne prend pas le 5D.
a+

nb: avec une pointe de sel, si tu as besoin de profondeur, f16 est tout à fait exploitable mais en connaissance de cause, après (f22) il faut franchement jouer des curseurs et il est moins facile de rester naturel

[Pierred2x]

Ouais je vois où tu veux en venir:
J'avais dit que l'année 2010 serait l'année de la démocratisation du FF.
Le FF pas cher n'est pas là certes mais Canon a donné un indice tangible vers la réduction des coûts du capteur 24x36:
La réalisation d'un capteur CMOS de 400 cm^2!
Pour que la réalisation d'un tel capteur soit possible (si le capteur est bien monobloc!), il faut nécessairement que le fondeur ait pu réduire le taux de défauts résiduel par rapport à ce qu'on savait faire.
2012 sera donc la fin du monde pour l'APSC!

Je crois que là tu mélanges tout! Moi la conclusion que j'en tire, c'est que Canon réfléchit au MF!
Et tes conclusions à partir de ce seul fait à propos de l'abaissement du cout des capteurs FF sont plus que discutables.

[eric-p]

Et en 2012 tu nous annonceras que ça a pris du retard et que ça sera pour 2015, finalement...

(on commence à te connaître, Éric !  ;-)

Meuh non: Si rien ne se passe comme ma boule de cristal le veut d'ici 2015, je devrai payer une bouffe à JMS !

[jac70]

Donc tu (re)confirme que tu as fait ta religion sans avoir jamais essayé de 24x36 numérique depuis que tu as un Aps  

Absolument ! Mais quand je vois les photos que je faisais en argentique (je suis en train d'en scanner à la pelle) qui souffrent pour beaucoup d'un manque de PDC sur les avant-plan, je me dis que c'est plus confortable en APS-C. C'est pas plus compliqué que cela !

Mais rien ne dit que je n'investirai pas un jour dans un FF.....rassurez-vous. J'ai déjà les objectifs, sauf le 28-300 quasi indispensable pour qui apprécie la polyvalence du 18-200 !

Et contrairement à beaucoup, ce ne sera pas pour céder à la mode de la PDC extra-courte, ce sera presque uniquement pour gagner en hauts ISO !!!

Et puis, il faut bien jouer le jeu de l'obsolescence programmée du matériel photo (je viens de regarder un truc très bien sur ce sujet sur Arte ce soir)

Jacques

[bruno-v]

Moi la conclusion que j'en tire, c'est que Canon réfléchit au MF!

Moi j'en déduit que Canon Imaging ne fait pas que de la photo  
(et sa production de lentilles fluorites & asphérique n'est pas non plus réservée à la photo)
a+

[bruno-v]

Absolument ! Mais quand je vois les photos que je faisais en argentique (je suis en train d'en scanner à la pelle) qui souffrent pour beaucoup d'un manque de PDC sur les avant-plan, je me dis que c'est plus confortable en APS-C. C'est pas plus compliqué que cela !

Si tu résume le format à la pdc liés c'est que tu n'as pas saisi toutes les implications du choix d'un format.
(Ce qui ne veut pas dire que le 24x36 soit obligatoirement le + adapté)

Mais rien ne dit que je n'investirai pas un jour dans un FF.....rassurez-vous. J'ai déjà les objectifs, sauf le 28-300 quasi indispensable pour qui apprécie la polyvalence du 18-200 !
Et contrairement à beaucoup, ce ne sera pas pour céder à la mode de la PDC extra-courte, ce sera presque uniquement pour gagner en hauts ISO !!!

Le 24x36 est un compromis entre le tout-zoom des aps et le tout-fixe des MF.
Changer de format QUE pour gagner en sensibilité n'est pas forcement l'argument massue 
Si tu transpose ton système Aps en 24x36 (18-200>28-300) il est très possible que tu puisse continuer a fermer à f22 sans être gêné par la diffraction 
a+