APS-C contre 24x36 : mythe et réalité...

[Nikojorj]

C'est ridicule cette manie de ramener les ouvertures à des notions de "PdC équivalentes"...

+1...  
La faible PdC, pour moi, ça n'a que des inconvénients : ça sera là pour me gêner en paysage (où déjà en APSC on peut être juste), alors que pour isoler un sujet, on peut déjà le faire en APSC, avec une différence d'impact peu significative à mon goût.
En gros, je vois plus de différence à passer de "à peu près net" à "un peu flou" (cas du paysage) que de "très flou" à "très très flou" (cas du gars qui ne sait pas choisir ses fonds heuu pardon de la faible PdC ).

Pas "de luminosité"! Oui, les ouvertures annoncées sont les mêmes, mais au final, le D700 aura un avantage considérable en terme de bruit et de profondeur de champ que seuls des f/2.8 pourront obtenir en APS-C...

eric-p, sors de ce corps!  

[dlacouture]

C'est ridicule cette manie de ramener les ouvertures à des notions de "PdC équivalentes"...

(comme si le seul choix photographique était les photos à faibles PdC. f/2.8, c'est f/2.8... point)

C'est autant ridicule alors de dire qu'un 24x36 a de meilleures performances en haut-iso... On ne shoote pas toujours à 6400...

[Nikojorj]

C'est autant ridicule alors de dire qu'un 24x36 a de meilleures performances en haut-iso... On ne shoote pas toujours à 6400...

Non, l'équivalent exact serait un appareil avec 51200ISO utilisable mais une sensibilité de base de 1600ISO, qui ne deviendrait plus très pratique en plein soleil...
Cf. mon message ci-dessus édité pendant ta réponse.

[P!erre]

Sauf que l'immense majorité des clients de reflex numériques...ne dirigent pas l'industrie photographique; c'est plutôt l'industrie qui les dirigent!!!

Mmm  Je dirais que le marketing créé des désirs, que les acheteurs se laissent séduire parfois inconsidérément et que l'industrie produit. Aucun n'existe dans les deux autres, finalement.

[gerarto]

M'enfin, c'est quoi cette histoire de supériorité écrasante de l'APS-C vs le FF sur la netteté de mes pieds à l'infini ? 

Et comment on faisait avant le numérique ?

Depuis que je suis passé au FF, je ne vois en pratique absolument aucune différence de netteté en paysage - qui est quand même mon sport favori - comparé à ma pratique de l'APS-C. Et ce dans les focales "normales" du paysage lorsqu'on recherche une PdC étendue, donc généralement en dessous de 50 / 70 mm.

Alors peut-être qu'il faut fermer un cran de plus en FF, donc parfois qu'il faut monter d'un cran en ISO, mais ça tombe bien : le FF supporte ça nettement mieux que l'APS-c.
Et je vous vois venir : la diffraction, etc... Le premier qui me prouve par A + B exemple à l'appui que la diffraction pose problème avant f/16 aura droit à ma considération !

Par contre :
1 - La différence qualitative, la "présence" de l'image, ça, je le vois très bien !
2 -je suis beaucoup plus à l'aise si je veux isoler un sujet.

Le beurre et l'argent du beurre !

[gerarto]

Tu blasphèmes devant les nikonistes?

J'ai d'ailleurs pris un soufflet par Verso92...   

Mais il ne s'est pas expliqué sur ma demande d'explication... 

[P!erre]

L'intérêt des utilisateurs de la photographie que je connais passe par un système simple, léger, abordable financièrement et peu encombrant. Comme cela a été démontré notamment dans de précises comparaisons dans ce fil instructif, s'il le fallait encore, l'aps ne révolutionne pas grand-chose question poids ou encombrement par rapport au FF.
Financièrement.... avec les capteurs qui progressent et les optiques à la peine, certains sont en train de s'apercevoir que ce format se dirige vers une voie de garage.

L'aps n'est qu'un passage provisoire provoqué par le marketing.

Les marques vont revendre de nouveaux appareils à ceux qui en ont déjà. Rien de plus efficace que de changer de format. Ceux qui souhaitent du petit seront insatisfaits de leurs objectifs encombrants, ceux qui lorgnent vers le FF ne pourront que réinvestir. Un rêve marketing !

Cela s'appelle : société de consommation.

Ne vous fâchez pas : en télévision, la suite de la HD est parfaitement connue, et même la suite de la suite (avec des résolutions à chaque fois plus grandes). Donc les photographes ne sont pas les seuls dans ce cas.

[Pierred2x]

J'ai d'ailleurs pris un soufflet par Verso92...   

Mais il ne s'est pas expliqué sur ma demande d'explication... 

Moi si!

[Verso92]

J'ai d'ailleurs pris un soufflet par Verso92...   

Mais il ne s'est pas expliqué sur ma demande d'explication... 

Je l'avais loupée... sorry !

Je ne comprends pas ta remarque : ironique ou sérieux ?
Je parlais de la qualité de construction (qui doit majoritairement influer sur le poids) entre Alpha 850 et D300/D300s.

On parlait bien de la même chose...

Quand Sony sera au niveau de Nikon dans la gamme "expert/pro" en terme de qualité de finition/fabrication, ça se saura !

;-)

Alors peut-être qu'il faut fermer un cran de plus en FF [...]

Un top et demi, à la louche...

[Verso92]

Et je vous vois venir : la diffraction, etc... Le premier qui me prouve par A + B exemple à l'appui que la diffraction pose problème avant f/16 aura droit à ma considération !

Poser problème, je n'irais pas jusque là... mais ça se voit :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,55080.msg881501.html#msg881501

[jac70]

M'enfin, c'est quoi cette histoire de supériorité écrasante de l'APS-C vs le FF sur la netteté de mes pieds à l'infini ? 

Non, la supériorité n'est pas écrasante.... Mais je maintiens que c'est plus facile en APS-C, d'autant plus que je ne me gêne pas pour fermer à f/22, car comme tu le dis très bien, la diffraction n'est pas toujours perceptible; et à f/22, à perspective et distance égale, entre un 18mm en APS-C et son équivalent 28mm en FF, la PDC est plus importante avec le 18.

Jette un oeil à ma planche-contact de la page 4 : 7 photos sont faites à 18mm f/16 ou f/22 et 2 sont faites au fisheye 8mm....
Essaie de faire les mêmes photos en FF, et on échange nos impressions ! Moi, en 24x36 argentique, je n'y arrivais pas !

Jacques

[seba]

C'est ridicule cette manie de ramener les ouvertures à des notions de "PdC équivalentes"...

(comme si le seul choix photographique était les photos à faibles PdC. f/2.8, c'est f/2.8... point)

D'un point de vue "physique", ce n'est pas ridicule en fait.
Dès son premier message, diacouture avait ramené la comparaison à des critères vraiment comparables, soit flux lumineux et temps de pose identiques. Donc même diamètre de pupille d'entrée et sensibilité plus élevée pour le format le plus grand.
Par exemple, 1/100s, ouverture 8 et 100 ISO pour APS-C, et 1/100s, ouverture 11 et 200 ISO pour FF.
Dans ces conditions on aurait deux images identiques au point de vue profondeur de champ et bruit, et le nombre total de photons reçus par les deux capteurs est le même.
Ca reste assez théorique car les fabricants ne font pas spécialement d'objectifs plus ouverts en APS-C qu'en FF (ou d'objectifs moins ouverts en FF qu'en APS-C).

[dlacouture]

Merci Seba! 

Pour moi, je parle uniquement en terme d'image finale, car c'est le but de mon propos dans ce thread...

Bien sûr, on trouvera toujours des objectifs construits différemment, mieux ou moins bien, de la même manière que l'on peut se diriger plutôt vers Canon ou Nikon ou Pentax ou etc, selon les offres de chaque constructeur...

Ce n'est qu'un problème de gamme, qu'il faut adapter finement au besoin de chacun, au lieu de dire bêtement "l'APS-C est plus compact/léger/bon marché que le FF", ce qui n'est plus si évident que cela.

C'est sûr que les mois passant, le 24x36 "bon marché" approche à grands pas... Il n'y a qu'à voir le tour de force de Pentax avec son 645D, moitié prix par rapport au plus bas de la concurrence... Vivement que je gagne au loto, moi!

[Pierred2x]

Je crois que le problème est plus grave que ça. Ce qui fait la survie d'un produit grand public produit industriellement, c'est absolument pas ses qualités intrinsèques, c'est l'adaptation du produit en question à une culture commune, des utilisateurs et dans le cas en question des clients des photos faites avec. Or qu'estce qu'on observe? La jeune génération actuelle (donc les futurs clients et décideurs) passe son temps à se photographier avec des téléphones voir au mieux avec des compacts. Donc on a affaire à une génération qui contrairement à la précedente aura une culture de l'image 'fabriquée' avec de tout petits capteurs et les rendus qui vont avec, comment voulez vous qu'en terme de clients, ces gens là participent à la défense d'un format donné (Le FF) qui représente déjà moins de 10% du marché face un à un plus petit lèger et de surcoit moins cher?
On a vu quelque chose de similaire dans l'industrie (je suis concepteur en mécanique et structure aéronautique, formé à la planche à dessin puis migration en CAO, CATIA V4 et V5). Or qu'est ce qu'on a observé? Les dirigeants pour la pluparts quand ils ont vus des 'images' dans nos écrans de CAO, croyaient que les études étaient terminées alors que seul 10% du boulot était fait...Et dans les cas extrèmes, de jeunes dirigeants achetaient clef en mains des concepts creux sans études réelles, tout ça par manque de culture commune avec les anciens, et le dialogue a été parfois très difficile. Donc pour résumé, moi je pense que quelque soient les arguments 'industriels' d'Eric-p' il n'y aura pas assez de pression 'culturelle' et que quand les vieux briscards issus de la culture 24x36 et leurs besoins spécifiques(qui répresentent aujourd'hui 10% du marché au max) auront disparus, le format suivra...c'est tout!

[gerarto]

...
Quand Sony sera au niveau de Nikon dans la gamme "expert/pro" en terme de qualité de finition/fabrication, ça se saura !

;-)

Si c'était moi qui le disais, ça ne serait pas très crédible. Mais quand CI écrit au sujet de l'Alpha 850/900 :

"Un appareil très bien construit, bénéficiant d'un traitement antiruissellement robuste et de très bonnes prestations d'ensemble, un vrai pro qui cache son jeu"
"Fabrication et viseur somptueux"
"Le meilleur viseur de tous les temps"

Doit-on mettre en doute ces appréciations ? Peut-être fallait-il que ça soit rappelé ? donc, maintenant, ça se sait... 
Je rappelle que je comparais au D300s pour le poids, à l'origine.

Poser problème, je n'irais pas jusque là... mais ça se voit :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,55080.msg881501.html#msg881501

On est bien d'accord puisque j'ai écrit que la diffraction ne se voit pas avant f/16. D'après mes propres tests sur l'A850, elle commence à être visible à f/16, et sensible à f/22. Mais l'utilisation de DxO permet de largement relativiser le problème.

[Verso92]

Si c'était moi qui le disais, ça ne serait pas très crédible. Mais quand CI écrit au sujet de l'Alpha 850/900 :

"Un appareil très bien construit, bénéficiant d'un traitement antiruissellement robuste et de très bonnes prestations d'ensemble, un vrai pro qui cache son jeu"
"Fabrication et viseur somptueux"
"Le meilleur viseur de tous les temps"

Doit-on mettre en doute ces appréciations ? Peut-être fallait-il que ça soit rappelé ? donc, maintenant, ça se sait... 
Je rappelle que je comparais au D300s pour le poids, à l'origine.

Le mieux est de les prendre en main soi-même... et de se faire sa propre opinion. En ce qui me concerne, c'est fait.
(je ne délègue pas à une tierce personne, fusse-t-elle CI, ce genre de choses...)

On est bien d'accord puisque j'ai écrit que la diffraction ne se voit pas avant f/16. D'après mes propres tests sur l'A850, elle commence à être visible à f/16, et sensible à f/22. Mais l'utilisation de DxO permet de largement relativiser le problème.

DxO... c'est quoi ?

;-)

[Verso92]

C'est sûr que les mois passant, le 24x36 "bon marché" approche à grands pas...

Ah ?

[Nikojorj]

Dans ces conditions on aurait deux images identiques au point de vue profondeur de champ et bruit, et le nombre total de photons reçus par les deux capteurs est le même.

Non, pas pour le bruit : pas la peine d'égaliser le nombre de photons, le bruit sera limité par le bruit de lecture (identique à techno égale) à bas ISO.

[Verso92]

en prenant en main tu as une idée de la durée de vie, de la solidité réelle?  la qualité perçue n'est pas forcément la qualité tout court ou alors tu es magnétiseur sans le savoir

En aucun cas je n'ai parlé de la durée de vie ou de la solidité réelle, roubitch...

[bruno-v]

Non, la supériorité n'est pas écrasante.... Mais je maintiens que c'est plus facile en APS-C, d'autant plus que je ne me gêne pas pour fermer à f/22, car comme tu le dis très bien, la diffraction n'est pas toujours perceptible; et à f/22, à perspective et distance égale, entre un 18mm en APS-C et son équivalent 28mm en FF, la PDC est plus importante avec le 18.

Salut,
Je ne vois là que des arguments réfutable par la pratique.
Après f16 la diffraction est raisonnable mais parfaitement visible sur une optique de bonne qualité sur un 5D. A f22 c'est sans appel et parfaitement visible. Le style, le sujet, l'agrandissement final peuvent s'en accommoder + ou - (de la diffraction) mais la physique est là -> si la baisse de résolution n'est pas visible c'est qu'il y a un passe bas quelque part entre le sujet et l'observateur du résultat final.

Essaie de faire les mêmes photos en FF, et on échange nos impressions ! Moi, en 24x36 argentique, je n'y arrivais pas !

Donc tu (re)confirme que tu as fait ta religion sans avoir jamais essayé de 24x36 numérique depuis que tu as un Aps  

En ce qui me concerne, l'intérêt du 24x36 sur l'aps n'est pas dans la pdc vu que je suis soit à Po soit à f8/f11.
Par contre disposer d'un + grand choix d'optiques aux caractéristiques + intéressantes que celles du monde "tout-zoom" de l'aps est + qu'un avantage -> c'est parfois la seule solution viable (ex : uga)
a+

[jac70]

Et tu nous racontes des cracks avec ta pdc étendue.Tu visses un diaph de plus avec ton 24x36 quitte à booster les isos

C'est même encore pire que cela, car un fil célèbre sur la PDC m'avait convaincu qu'il y avait un écart de 1,5 diaph à respecter entre les 2 formats. Mais passons....!

Ca veut dire que si je suis déjà à f/22 en APS-C (ce qui peut faire hurler les puristes et les théoriciens, mais je fais plus de photos que de théorie),
je dois fermer au moins à f/32 en FF, ce qui me condamne aux objectifs macro et à quelques autres qui ferment autant.....

Je vais y refléchir et sans doute suivre tes conseils éclairés !

Jacques

[Verso92]

2012 sera donc la fin du monde pour l'APSC!

Et en 2012 tu nous annonceras que ça a pris du retard et que ça sera pour 2015, finalement...

(on commence à te connaître, Éric !  ;-)

[bruno-v]

Le problème du NEX est que Sony propose...3 systèmes différents!!!(NEX,SLT et reflex 24x36)
Donc dispersion dans ses investissements, 2/3 gammes optiques à construire ou reconstruire, 2 systèmes AF distincts à faire progresser,

nan, Sony propose 2 montures: une historique "photo",
et une nouvelle monture commune à plusieurs produits plutôt vidéo.
Pas + pas - mais c'est déjà bcp !
Et il vraiment très intéressant de savoir qu'il existe désormais une monture encore + universelle que les 42/39/C & co et qu'il existe des boitiers performant à mettre derrière  

On s'en tape que bcp n'achètent des Nex que pour le 18-55 de base, l'important c'est que cela existe, évolue, et soit d'un prix abordable !

D'où ma perplexité devant ceux qui annoncent des alternatives au reflex 24x36.  

La cible des Nex c'est la vidéo semi-pro/pro, les bridges, et toust ceux qui ne veulent pas d'un reflex Aps.
Je pense qu'il n'y aura jamais de Nex 24x36 tout simplement parce que ça n'a pas de sens et que ce n'est pas du tout la cible visée par Sony.
Si Canon ne fait pas un équivalent en monture EF, j'achèterai très probablement un Nex pour toutes les sorties où je ne prend pas le 5D.
a+

nb: avec une pointe de sel, si tu as besoin de profondeur, f16 est tout à fait exploitable mais en connaissance de cause, après (f22) il faut franchement jouer des curseurs et il est moins facile de rester naturel

[Pierred2x]

Ouais je vois où tu veux en venir:
J'avais dit que l'année 2010 serait l'année de la démocratisation du FF.
Le FF pas cher n'est pas là certes mais Canon a donné un indice tangible vers la réduction des coûts du capteur 24x36:
La réalisation d'un capteur CMOS de 400 cm^2!
Pour que la réalisation d'un tel capteur soit possible (si le capteur est bien monobloc!), il faut nécessairement que le fondeur ait pu réduire le taux de défauts résiduel par rapport à ce qu'on savait faire.
2012 sera donc la fin du monde pour l'APSC!

Je crois que là tu mélanges tout! Moi la conclusion que j'en tire, c'est que Canon réfléchit au MF!
Et tes conclusions à partir de ce seul fait à propos de l'abaissement du cout des capteurs FF sont plus que discutables.

[jac70]

Donc tu (re)confirme que tu as fait ta religion sans avoir jamais essayé de 24x36 numérique depuis que tu as un Aps  

Absolument ! Mais quand je vois les photos que je faisais en argentique (je suis en train d'en scanner à la pelle) qui souffrent pour beaucoup d'un manque de PDC sur les avant-plan, je me dis que c'est plus confortable en APS-C. C'est pas plus compliqué que cela !

Mais rien ne dit que je n'investirai pas un jour dans un FF.....rassurez-vous. J'ai déjà les objectifs, sauf le 28-300 quasi indispensable pour qui apprécie la polyvalence du 18-200 !

Et contrairement à beaucoup, ce ne sera pas pour céder à la mode de la PDC extra-courte, ce sera presque uniquement pour gagner en hauts ISO !!!

Et puis, il faut bien jouer le jeu de l'obsolescence programmée du matériel photo (je viens de regarder un truc très bien sur ce sujet sur Arte ce soir)

Jacques