APS-C contre 24x36 : mythe et réalité...

[jac70]

...... tout en permettant une PDC étroite.

Tu sais que tu...... me pompes l'air avec la PDC étroite ? 
Je l'ai déjà dit, je fais partie d'une infime minorité qui ne recherche pas nécessairement la PDC etroite et les bokehs d'enfer !
Et pour les 2 ou 3 personnes de ce forum qui sont comme moi, l'APS-C, c'est vraiment pas mal du tout !

Toi avoir compris ?

Jacques

[Pierred2x]

Et qu'on ne me dise pas que c'est un FF construit au rabais : il est largement de la classe du D300...

Non (En parlant de l'A850), pas du tout question construction (mon vrai métier c'est concepteur en mécanique aéronautique), mais je conçois que pour pas mal de gens il n'y ai pas de différence. Sony a fait des économies là où c'était possible; sur les boitiers (C'est à dire des reflexes conçus comme leur bridges: une cage sur laquelle sont rapportés les autres éléments, le tout rigidifié par les capots, contrairement à chez Nikon et Canon où y'a un vrai chassis porteur dans lequel sont assemblés les éléments) Pour faire un paralélle avec l'automobile on peut dire que les Sony ont un caisse autoporteuse alors que les autres ont un chassi à l'ancienne et une carrosserie. D'ailleurs en réalité la conception de Sony est plus moderne, mais pas équivalente sur un plan mécanique. C'est de là que vient le gain de poids, y'a le chassis en moins, mais le dit chassis garanti un positionnement rigoureux et reproductible des éléménts mécaniques entre eux que ne permet pas la conception Sony, d'ailleurs chez Pentax (K5 et autres) y'a un vrai chassi aussi. Alors sur un plan pratique pour beaucoup d'utilisateurs ça ne change rien, mais rien que pour ça chez moi, c'est rédibitoire. Ca veut pas dire que le Sony fait pas de superbes photos non plus...

[Macfredx]

(...)
Et beaucoup tiennent au facteur de crop de l'APSC...
(...)

Je confirme 

[JCCU]

Citation eric-p " J'ai parlé de l'APSC reflex. Les NEX ne sont pas des reflex."

     Et bien si. Comme les EVF .... et contrairement aux Leica (réflex= on voit ce que l'objectif voit)  

                    " Le succès des NEX ? Moi je le vois autrement"
     1-L'attrait de la nouveauté (Ça fait futur!)
     2-Des promesses (On va mettre "bientôt" des optiques pros, on peut monter les vieux objos qui traînaient dans le grenier depuis des décennies-On peut ennnnfin réutiliser les Canon FD !-etc...)
     3-Le viseur optique ? C'est pour les vieux Schnoques comme eric-p-le-ringard-de-service,c'est bien connu!

      Ton "Moi je " est certainement intéressant mais ce qui compte, c'est tout de même l'opinion de ceux qui l'ont acheté ... et il parait douteux que ton point 2 soit leur motif principal (les gens qui l'ont acheté l'ont acheté pour faire des photos immédiatement, pas pour le mettre sous une vitrine en attendant les futures optiques qui doivent sortir en 2011, 2012 . Quant aux gens qui l'ont acheté pour réutiliser les Canon FD , cela ne doit quand même pas expliquer beaucoup de ventes... même si c'est très bien que certains puissent ressortir des optiques qu'ils aimaient et qui étaient un peu "orphelines" ).
Pour le point 1, le marketing de Sony est certainement d'accord avec toi que NEX = futur  

       " ...Le viseur optique est pour moi et jusqu'à preuve du contraire 100% supérieur aux EVFs.Quand GMC dira le contraire, peut-être consentirais-je à réviser ma position! "
            Concernant tes affirmations sur le viseur optique, je te signale tout d'abord que je n'ai jamais traité de "vieux schnoques" ceux qui y sont attachés (avec 2 A900, un Dynax9 et un A800, ce serait vraiment donner des batons pour me faire battre!) Par contre, ce qui est clair , c'est que l'EVF ou la visée sur écran commencent aussi à avoir des arguments en leur faveur et qu'il y a tout un ensemble de situation ou leurs performances sont soit suffisantes -même si celles d'un viseur optique restent supérieures- soit meilleures (cas typique des photos "de nuit" avec le NEX5  ou le système de visée sur écran permet d'obtenir une meilleure stabilité en plaquant l'appareil contre sa poitrine que ce qu'on pourrait avoir en utilisant un viseur optique)
           Enfin à défaut d'appeler GMC lui même, peut être peux tu relire certains CI pas très anciens ou sont présentés des guides d'achat? Il me semble que les jugements sont plus nuancés que "celui là, c'est le meilleur" et que c'est plutôt" certains aimeront, d'autres pas"

Cordialement
JCCU

[cagire]

Sa résolution (59 pl/mm)ne permet malheureusement pas d'exploiter tout le potentiel des optiques Nikon.

http://www.dxomark.com/index.php/en/Lens-with-Camera/Compare-lenses/(lens1)/261/(lens2)/261/(onglet)/0/(brand)/Nikkor/(brand2)/Nikkor

Sur 1 des 2 cliquez D3s.

[Fab35]

C'est pour l'instant le chemin que prennent tous les EVIL (plus joli que mirrorless comme appellation non?)... Et pour les µ4/3, ils ont beau être là depuis déjà quelque temps, le prix ne baisse guère.

Ca dépend  ! Ce nom d'EVIL est de très mauvaise augure pour l'APSC !! Diabolique et destructeur ! 

[Fab35]

Citation eric-p " J'ai parlé de l'APSC reflex. Les NEX ne sont pas des reflex."

     Et bien si. Comme les EVF .... et contrairement aux Leica (réflex= on voit ce que l'objectif voit)  

...

Euh, pas d'accord, le terme de reflex vient du miroir qui renvoit l'image dans le viseur (via prisme ou pentamiroir).
Pas de miroir, pas de reflex !
A ce moment là... ben les compacts et bridges sont des reflex car on voit bel et bien sur l'écran (ou le viseur LCD) ce que l'objectif voit !

Au fait JCCU, pourrais-tu citer les messages des autres de façon lisible stp, c'est très difficile de te lire !

[Verso92]

Pfffff!!!
Toujours des conjonctures basées sur des faits conjoncturels.

Pléonasme ?

;-)

[dlacouture]

Là t'es pas honnête, il faut faire les comparaisons au sein d'une même marque. Et là, c'est sans appel...
Chez Nikon où la comparaison frontale est possible entre matos de niveau équivalent: D300+17-55 VS D700+24-70 la différence est de 300grs, si tu trouves qu'au bout de la paluche ça se sent pas, t'es pas fait comme moi. 

Attention, l'équivalent du 17-55/2.8 (755g) serait plutôt le 24-85/2.8-4 (545g), et encore, il permet plus de flexibilité dans la prise de vue (zoom plus long, ouverture relative plus grande)...
Du coup l'écart de poids entre les deux systèmes D300 (840+755=1595g) et D700 (995+545=1540g) est de 55g en faveur du D700!!!

[P!erre]

Euh, pas d'accord, le terme de reflex vient du miroir qui renvoit l'image dans le viseur (via prisme ou pentamiroir).
Pas de miroir, pas de reflex !
A ce moment là... ben les compacts et bridges sont des reflex car on voit bel et bien sur l'écran (ou le viseur LCD) ce que l'objectif voit !

Au fait JCCU, pourrais-tu citer les messages des autres de façon lisible stp, c'est très difficile de te lire !

Exactement, le mot reflex implique une visée au travers d'un miroir mobile.

[dlacouture]

En zoom GA, tu peux toujours comparer, à la louche, le 12-24 Dx avec le 16-35.

En télé, le f/2.8 50-150 Sigma avec le f/2.8 70-200 ?

Plutôt avec un 70-200/4... Qui n'existe qu'en monture Canon... Ou dans les vieilles optiques...

[Pierred2x]

Attention, l'équivalent du 17-55/2.8 (755g) serait plutôt le 24-85/2.8-4 (545g), et encore, il permet plus de flexibilité dans la prise de vue (zoom plus long, ouverture relative plus grande)...
Du coup l'écart de poids entre les deux systèmes D300 (840+755=1595g) et D700 (995+545=1540g) est de 55g en faveur du D700!!!

Faut pas raconter n'importe quoi, on compare pas des zooms pro 2.8 constant avec zooms construction amateur à ouvertures glissantes.
Certe le 17-55 'allonge' un peu plus que le 24-70, mais il est moins court aussi (25,5 contre 24) mais en terme de positionnement il est strictement l'équivalent APS du 24-70. En plus le 24-85 question perfs face au 24-70 

[JCCU]

Pléonasme ?

;-)

Un vrai pléonasme

[lorifix]

 [at] eric-p
S'il est tout à fait vrai que le prix du 5D a sérieusement baissé, je ne pense pas vraiment que l'on puisse parler de démocratisation quand il faut à l'heure actuelle dépenser pas loin de 2000 € pour accéder à « l'olympe « du FF.

Pour rappel : Le vrai décollage du réflex numérique s'est produit quand Canon avait proposé le 300D pour 1000€ en kit. Et en fait on est encore bien loin de ce seuil psychologique.

[Gérard JEAN]

En fait le génie du marketing c'est d'avoir su faire passer une impossibilité économique (prix des capteurs 24x36) pour un progrés technologique (format DX). Et çà dure encore.

[P!erre]

En fait le génie du marketing c'est d'avoir su faire passer une impossibilité économique (prix des capteurs 24x36) pour un progrés technologique (format DX). Et çà dure encore.

Cela a souvent été la vocation du marketing : Favoriser la consommation en offrant des satisfactions.... éphémères.

[P!erre]

Sony a fait des économies là où c'était possible; sur les boitiers [...] D'ailleurs en réalité la conception de Sony est plus moderne, mais pas équivalente sur un plan mécanique. C'est de là que vient le gain de poids, y'a le chassis en moins, mais le dit chassis garanti un positionnement rigoureux et reproductible des éléménts mécaniques entre eux que ne permet pas la conception Sony

Certes. Mais en pratique, cela change quoi ?

[Fab35]

En fait le génie du marketing c'est d'avoir su faire passer une impossibilité économique (prix des capteurs 24x36) pour un progrés technologique (format DX).

Héhé !
C'est pour cela que ça ne me surprendrait pas que le 24x36 soit vanté comme une nouveauté quand les arguments de vente des DSLR APSC seront insuffisants !
Quand à la démocratisation du 24x36, ça pose qd même un pb : actuellement ce format est vu comme le graal inaccessible à bon nombre de photographes, pas assez fortunés quand ça n'est pas juste parce qu'ils n'osent pas !

Le coût des capteurs est une chose, certes, mais le positionnement tarifaire pour créer des segmentations en est une autre.
Aujourd'hui le 24x36 est perçu comme supérieur à tous les formats plus petits. A mon avis les marges sur les DSLR 24x36 sont confortables à cause de ce positionnement haut de gamme permettant donc des tarifs élevés tout en restant vendables sans effort particulier (j'ai quand même déjà lu que "Canon ne gagnerait pas d'argent sur le 5DII", hummm pas le genre de Canon ça !!).

Les gammes en dessous, en APSC, sont assez rentables car vendues somme toute assez cher et il y a rattrapage sur la quantité vendue, énorme.

Si jamais le 24x36, référence haute donc, baisse en prix de façon à venir à un niveau proche des meilleurs APSC actuels (D300s, 7D...), que deviennent les prix de vente des gammes APSC inférieures alors ?
Les prix de celles-ci sont a priori obligés de baisser d'autant et donc, que reste-t-il comme marge confortable aux constructeurs ? Les équivalents 1000D, D5000 sortent du catalogue ? Ils seront remplacés par les mirrorless, plus chers mais assez différents pour ne pas comparer ?
Comment gagne-t-on encore de l'argent sans produit bas ou entrée de gamme vendus assez chers pour faire une marge suffisante et surtout vendus par wagons entiers ?

Tout va être décalé si le 24x36 se "démocratise". Dans l'absolu ça ne me gêne pas du tout, au contraire, mais ça sent le sacré remaniement en dessous !

[Macfredx]

C'est pour cela que je ne crois guère à une démocratisation du FF.
Que le prix des capteurs baisse (en FF comme en APS d'ailleurs), je veux bien le croire, mais je vois mal les fabricants perdre une occasion de faire plus de marge...

[P!erre]

Il y a une discussion similaire là :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,115863.new.html#new

[jac70]

Faut pas raconter n'importe quoi, on compare pas des zooms pro 2.8 constant avec zooms construction amateur à ouvertures glissantes.
Certe le 17-55 'allonge' un peu plus que le 24-70, mais il est moins court aussi (25,5 contre 24) mais en terme de positionnement il est strictement l'équivalent APS du 24-70. En plus le 24-85 question perfs face au 24-70 

C'est vrai que comparer des choux et des navets....C'est vachement interessant

Je n'ai pas eu le courage de tout lire, ça a peut-être déjà été cité :
D300 +18-200 VR     840+565     1405g
D700 + 28-300 VR    995+800     1795g
Et là, on compare bien des matériels rigoureusement équivalents en terme de range, de luminosité et de classe
390g de plus, ça compte au bout d'une journée de marche.....pour moi !
Jacques

[ORION]

1,795 kg, au moins tu en as pour ton argent.

[dlacouture]

C'est vrai que comparer des choux et des navets....C'est vachement interessant

Je n'ai pas eu le courage de tout lire, ça a peut-être déjà été cité :
D300 +18-200 VR     840+565     1405g
D700 + 28-300 VR    995+800     1795g
Et là, on compare bien des matériels rigoureusement équivalents en terme de range, de luminosité et de classe
390g de plus, ça compte au bout d'une journée de marche.....pour moi !
Jacques

Pas "de luminosité"! Oui, les ouvertures annoncées sont les mêmes, mais au final, le D700 aura un avantage considérable en terme de bruit et de profondeur de champ que seuls des f/2.8 pourront obtenir en APS-C...

Mais c'est bien ce que je disais : le seul avantage de poids/taille que l'APS-C peut avoir se situe dans l'utilisation d'objectifs peu lumineux (style 3.5-5.6 ou 6.3), car aucun fabricant ne proposera jamais des optiques f/5.6-9 en 24x36 (qui seraient pourtant équivalentes aux 3.5-5.6 en terme de poids/tailles/performances).

[Verso92]

Pas "de luminosité"! Oui, les ouvertures annoncées sont les mêmes, mais au final, le D700 aura un avantage considérable en terme de bruit et de profondeur de champ que seuls des f/2.8 pourront obtenir en APS-C...

Mais c'est bien ce que je disais : le seul avantage de poids/taille que l'APS-C peut avoir se situe dans l'utilisation d'objectifs peu lumineux (style 3.5-5.6 ou 6.3), car aucun fabricant ne proposera jamais des optiques f/5.6-9 en 24x36 (qui seraient pourtant équivalentes aux 3.5-5.6 en terme de poids/tailles/performances).

C'est ridicule cette manie de ramener les ouvertures à des notions de "PdC équivalentes"...

(comme si le seul choix photographique était les photos à faibles PdC. f/2.8, c'est f/2.8... point)

[dlacouture]

Faut pas raconter n'importe quoi, on compare pas des zooms pro 2.8 constant avec zooms construction amateur à ouvertures glissantes.
Certe le 17-55 'allonge' un peu plus que le 24-70, mais il est moins court aussi (25,5 contre 24) mais en terme de positionnement il est strictement l'équivalent APS du 24-70. En plus le 24-85 question perfs face au 24-70 

Il ne faut pas comparer non plus seulement la qualité de fabrication... Sinon on peut mettre du Zeiss juste pour montrer que, ben le Full-frame c'est plus cher et en focus manuel!
Ce n'est pas "strictement" l'équivalent du 24-70, "Faut pas raconter n'importe quoi"!!! Pour cela, il aurait fallu qu'il soit f/1.8...

Autre exemple, le Canon 24-105/4 pèse 670g... Il est plus petit que le 17-55, il est tropicalisé, ouvre plus (relativement aux format) et a une plage focale plus grande...

Autre point: la construction "supérieure" du 17-55 pèse combien?... Y aurait-il vraiment une grosse différence de poids entre le 24-85 low-cost et une version "pro" qui garderait les mêmes ouvertures?