APS-C contre 24x36 : mythe et réalité...

[JCCU]

Pléonasme ?

;-)

Un vrai pléonasme

[lorifix]

 [at] eric-p
S'il est tout à fait vrai que le prix du 5D a sérieusement baissé, je ne pense pas vraiment que l'on puisse parler de démocratisation quand il faut à l'heure actuelle dépenser pas loin de 2000 € pour accéder à « l'olympe « du FF.

Pour rappel : Le vrai décollage du réflex numérique s'est produit quand Canon avait proposé le 300D pour 1000€ en kit. Et en fait on est encore bien loin de ce seuil psychologique.

[Gérard JEAN]

En fait le génie du marketing c'est d'avoir su faire passer une impossibilité économique (prix des capteurs 24x36) pour un progrés technologique (format DX). Et çà dure encore.

[P!erre]

En fait le génie du marketing c'est d'avoir su faire passer une impossibilité économique (prix des capteurs 24x36) pour un progrés technologique (format DX). Et çà dure encore.

Cela a souvent été la vocation du marketing : Favoriser la consommation en offrant des satisfactions.... éphémères.

[P!erre]

Sony a fait des économies là où c'était possible; sur les boitiers [...] D'ailleurs en réalité la conception de Sony est plus moderne, mais pas équivalente sur un plan mécanique. C'est de là que vient le gain de poids, y'a le chassis en moins, mais le dit chassis garanti un positionnement rigoureux et reproductible des éléménts mécaniques entre eux que ne permet pas la conception Sony

Certes. Mais en pratique, cela change quoi ?

[Fab35]

En fait le génie du marketing c'est d'avoir su faire passer une impossibilité économique (prix des capteurs 24x36) pour un progrés technologique (format DX).

Héhé !
C'est pour cela que ça ne me surprendrait pas que le 24x36 soit vanté comme une nouveauté quand les arguments de vente des DSLR APSC seront insuffisants !
Quand à la démocratisation du 24x36, ça pose qd même un pb : actuellement ce format est vu comme le graal inaccessible à bon nombre de photographes, pas assez fortunés quand ça n'est pas juste parce qu'ils n'osent pas !

Le coût des capteurs est une chose, certes, mais le positionnement tarifaire pour créer des segmentations en est une autre.
Aujourd'hui le 24x36 est perçu comme supérieur à tous les formats plus petits. A mon avis les marges sur les DSLR 24x36 sont confortables à cause de ce positionnement haut de gamme permettant donc des tarifs élevés tout en restant vendables sans effort particulier (j'ai quand même déjà lu que "Canon ne gagnerait pas d'argent sur le 5DII", hummm pas le genre de Canon ça !!).

Les gammes en dessous, en APSC, sont assez rentables car vendues somme toute assez cher et il y a rattrapage sur la quantité vendue, énorme.

Si jamais le 24x36, référence haute donc, baisse en prix de façon à venir à un niveau proche des meilleurs APSC actuels (D300s, 7D...), que deviennent les prix de vente des gammes APSC inférieures alors ?
Les prix de celles-ci sont a priori obligés de baisser d'autant et donc, que reste-t-il comme marge confortable aux constructeurs ? Les équivalents 1000D, D5000 sortent du catalogue ? Ils seront remplacés par les mirrorless, plus chers mais assez différents pour ne pas comparer ?
Comment gagne-t-on encore de l'argent sans produit bas ou entrée de gamme vendus assez chers pour faire une marge suffisante et surtout vendus par wagons entiers ?

Tout va être décalé si le 24x36 se "démocratise". Dans l'absolu ça ne me gêne pas du tout, au contraire, mais ça sent le sacré remaniement en dessous !

[Macfredx]

C'est pour cela que je ne crois guère à une démocratisation du FF.
Que le prix des capteurs baisse (en FF comme en APS d'ailleurs), je veux bien le croire, mais je vois mal les fabricants perdre une occasion de faire plus de marge...

[P!erre]

Il y a une discussion similaire là :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,115863.new.html#new

[jac70]

Faut pas raconter n'importe quoi, on compare pas des zooms pro 2.8 constant avec zooms construction amateur à ouvertures glissantes.
Certe le 17-55 'allonge' un peu plus que le 24-70, mais il est moins court aussi (25,5 contre 24) mais en terme de positionnement il est strictement l'équivalent APS du 24-70. En plus le 24-85 question perfs face au 24-70 

C'est vrai que comparer des choux et des navets....C'est vachement interessant

Je n'ai pas eu le courage de tout lire, ça a peut-être déjà été cité :
D300 +18-200 VR     840+565     1405g
D700 + 28-300 VR    995+800     1795g
Et là, on compare bien des matériels rigoureusement équivalents en terme de range, de luminosité et de classe
390g de plus, ça compte au bout d'une journée de marche.....pour moi !
Jacques

[ORION]

1,795 kg, au moins tu en as pour ton argent.

[dlacouture]

C'est vrai que comparer des choux et des navets....C'est vachement interessant

Je n'ai pas eu le courage de tout lire, ça a peut-être déjà été cité :
D300 +18-200 VR     840+565     1405g
D700 + 28-300 VR    995+800     1795g
Et là, on compare bien des matériels rigoureusement équivalents en terme de range, de luminosité et de classe
390g de plus, ça compte au bout d'une journée de marche.....pour moi !
Jacques

Pas "de luminosité"! Oui, les ouvertures annoncées sont les mêmes, mais au final, le D700 aura un avantage considérable en terme de bruit et de profondeur de champ que seuls des f/2.8 pourront obtenir en APS-C...

Mais c'est bien ce que je disais : le seul avantage de poids/taille que l'APS-C peut avoir se situe dans l'utilisation d'objectifs peu lumineux (style 3.5-5.6 ou 6.3), car aucun fabricant ne proposera jamais des optiques f/5.6-9 en 24x36 (qui seraient pourtant équivalentes aux 3.5-5.6 en terme de poids/tailles/performances).

[Verso92]

Pas "de luminosité"! Oui, les ouvertures annoncées sont les mêmes, mais au final, le D700 aura un avantage considérable en terme de bruit et de profondeur de champ que seuls des f/2.8 pourront obtenir en APS-C...

Mais c'est bien ce que je disais : le seul avantage de poids/taille que l'APS-C peut avoir se situe dans l'utilisation d'objectifs peu lumineux (style 3.5-5.6 ou 6.3), car aucun fabricant ne proposera jamais des optiques f/5.6-9 en 24x36 (qui seraient pourtant équivalentes aux 3.5-5.6 en terme de poids/tailles/performances).

C'est ridicule cette manie de ramener les ouvertures à des notions de "PdC équivalentes"...

(comme si le seul choix photographique était les photos à faibles PdC. f/2.8, c'est f/2.8... point)

[dlacouture]

Faut pas raconter n'importe quoi, on compare pas des zooms pro 2.8 constant avec zooms construction amateur à ouvertures glissantes.
Certe le 17-55 'allonge' un peu plus que le 24-70, mais il est moins court aussi (25,5 contre 24) mais en terme de positionnement il est strictement l'équivalent APS du 24-70. En plus le 24-85 question perfs face au 24-70 

Il ne faut pas comparer non plus seulement la qualité de fabrication... Sinon on peut mettre du Zeiss juste pour montrer que, ben le Full-frame c'est plus cher et en focus manuel!
Ce n'est pas "strictement" l'équivalent du 24-70, "Faut pas raconter n'importe quoi"!!! Pour cela, il aurait fallu qu'il soit f/1.8...

Autre exemple, le Canon 24-105/4 pèse 670g... Il est plus petit que le 17-55, il est tropicalisé, ouvre plus (relativement aux format) et a une plage focale plus grande...

Autre point: la construction "supérieure" du 17-55 pèse combien?... Y aurait-il vraiment une grosse différence de poids entre le 24-85 low-cost et une version "pro" qui garderait les mêmes ouvertures?

[Nikojorj]

C'est ridicule cette manie de ramener les ouvertures à des notions de "PdC équivalentes"...

+1...  
La faible PdC, pour moi, ça n'a que des inconvénients : ça sera là pour me gêner en paysage (où déjà en APSC on peut être juste), alors que pour isoler un sujet, on peut déjà le faire en APSC, avec une différence d'impact peu significative à mon goût.
En gros, je vois plus de différence à passer de "à peu près net" à "un peu flou" (cas du paysage) que de "très flou" à "très très flou" (cas du gars qui ne sait pas choisir ses fonds heuu pardon de la faible PdC ).

Pas "de luminosité"! Oui, les ouvertures annoncées sont les mêmes, mais au final, le D700 aura un avantage considérable en terme de bruit et de profondeur de champ que seuls des f/2.8 pourront obtenir en APS-C...

eric-p, sors de ce corps!  

[dlacouture]

C'est ridicule cette manie de ramener les ouvertures à des notions de "PdC équivalentes"...

(comme si le seul choix photographique était les photos à faibles PdC. f/2.8, c'est f/2.8... point)

C'est autant ridicule alors de dire qu'un 24x36 a de meilleures performances en haut-iso... On ne shoote pas toujours à 6400...

[eric-p]

Sauf que l'immense majorité des acheteurs de reflex numériques d'entrée de gamme se moque du "FF" comme de leur première chemise... beaucoup ne doivent même pas savoir ce que c'est !

Sauf que l'immense majorité des clients de reflex numériques...ne dirigent pas l'industrie photographique; c'est plutôt l'industrie qui les dirigent!!!

Petit rappel historique:
*~1983: La clientèle boude le reflex au profit du compact argentique toutotomatik;
....La clientèle finit par revenir
*~1996: L'industrie lance le bôkou meilleur reflex APS qui devait terrasser le film 35mm;
après un succès d'estime, c'est l'échec.
*Vers 2002-2003: Sortie des premiers reflex APSC puis des optiques dédiées EFS (Canon) et DX (Nikon...)...basés sur les reflex 24x36!!!Toujours la majorité des ventes d'APN à objectifs interchangeables en 2011
*2003: Lancement du 4/3 par Olympus qui devait terrasser tous les autres formats grâce à ses vertus incomparables:
-Optiques télécentriques plus petites, plus ouvertes,plus légères, spécialement conçues pour le numérique.
-Des boîtiers plus petits,plus légers et compacts.
-Un format plus petit grâce aux progrès de l'optique
-Un format conçu pour tous et monture ouverte
-etc...
Nous connaissons tous le résultat du 4/3.
*2008:Panasonic lance le premier "mirrorless 4/3" qui doit terrasser la visée reflex.
Suivent Samsung & Sony en 2010...en APSC.
Le succès semble au rendez-vous.
Que va-t-il se passer ?
La clientèle "geek" va bouder le reflex et adhérer à un système qui n'offrira pas ou peu d'optiques pros parce que ses derniers sont comme les chats échaudés: Ils craignent l'eau froide!
Bien sûr, on me dira qu'il suffit d'une bague miraculeuse pour racoller l'objectif reflex sur son mirrorless pour sauver les apparences.Malheureusement, il se passera exactement la même chose que chez Olympus à savoir que le fabricant ne s'empressera pas forcément à assurer la compatibilité de l'objo reflex avec le mirrorless censé tout faire.
En clair AF OUT !

In fine, notre clientèle "geek"-bisounours, lassée d'attendre des optiques qui n'arrivent pas, finira par revenir vers le reflex à papa bien ringard....mais qui a le mérite d'avoir reçu l'adoubement des professionnels.

[Nikojorj]

C'est autant ridicule alors de dire qu'un 24x36 a de meilleures performances en haut-iso... On ne shoote pas toujours à 6400...

Non, l'équivalent exact serait un appareil avec 51200ISO utilisable mais une sensibilité de base de 1600ISO, qui ne deviendrait plus très pratique en plein soleil...
Cf. mon message ci-dessus édité pendant ta réponse.

[P!erre]

Sauf que l'immense majorité des clients de reflex numériques...ne dirigent pas l'industrie photographique; c'est plutôt l'industrie qui les dirigent!!!

Mmm  Je dirais que le marketing créé des désirs, que les acheteurs se laissent séduire parfois inconsidérément et que l'industrie produit. Aucun n'existe dans les deux autres, finalement.

[eric-p]

Ca c'est certain et je le disais page précédente d'ailleurs.
On est ici sur Chassimages dans un microcosme qui n'a rien à voir avec la réalité de la "masse" des consommateurs attaquée par le marketing de toutes les marques !
Déjà qu'ici on sent que le marketing a bien gagné sur la raison de pas mal d'entre nous, alors imaginez ce que c'est pour qui veut acheter un APN sans aller sur les forums photo pr se renseigner !
Le 24x36 n'a aujourd'hui d'intérêt que pour une niche qui comprend la photo différemment en exploitant une caractéristique très précise d'un format de capteur.
L'immense majorité s'en contrefiche ! De celui qui shoote au compact à celui qui souhaite évoluer vers son 1er reflex, quasi aucun de ceux-là ne savent ou même juste se préoccupent un instant de ce qu'est le format d'un capteur, quand ils savent déjà que celui de leur compact est plus petit que celui du 1er reflex qu'ils viennent d'acquérir.
Y'a rien de péjoratif dans ce que j'avance, c'est une réalité, donc ne venez pas dire "t'es insultant, moi je ne suis pas ce ceux-là et c'est mon 1er reflex" : vous faites partie d'une minorité "aware" !

Si on n'avait pas vécu plus de 10ans d'APSC, les choses seraient peut-être différentes, mais là, franchement, en 2011 le 24x36 est soit inconnu soit oublié par la majorité des photographes de tout poil. Ne restons pas aveuglés par le cadre de ce forum très concentré en connaisseurs !

Même économiquement parlant, je ne vois pas pourquoi l'APSC devrait s'effacer rapidement, c'est encore et toujours une poule aux oeufs d'or, pourquoi le stopper ?
Passer sur un format type NEX pour Canon ou Nikon ne serait que du remplissage de niche pour le moment, question d'être présent sur toutes les facettes du marché et ne pas passer à côté d'un marché qui va peut-être bien grossir.
Mais grossir au détriment de quelle gamme ? Les APSC d'entrée de gamme ou les compacts/bridges ? C'est là la question.
Car si le marché des DSLR bas coût (xxxxD et xxxD chez Canon) se trouve canibalisé par les NEX-like, alors oui, ce type de format (APSC) commencera à perdre un sacré intérêt auprès des constructeurs. Mais à quel horizon ? Dans 5 ans, 10 ans ? On ne sait pas ! Les tendences et les modes....

Si l'APSC ne convainc plus les constructeurs car manquant de rentabilité, il est certain qu'ils vont essayer de renforcer la pub sur un "Tout nouveau format très performant : le 24x36 !!" 

Vi Vi, l'APSC est rentable mais le 24x36 l'est encore plus !
Regarde mon post précédent: Ton raisonnement tient pas la route.
1-Les bisounours vont migrer vers le mirrorless APSC "tout mieux que tout le monde"...puisque tout le monde le dit messieurs dames!
2-L'adhésion sera assez grande dans un premier temps pour que les fabricants éliminent les objectifs APSC de leur catalogue reflex...et les reflex APSC auront également disparu faute de clientèle. Resteront les pros pas franchement disposés à passer à un format plus petit car moins qualitatif....et les vieux schnoques réfractaires au "progrès".
3-La clientèle "geek"-bisounours commence à voir les réalités de ce format:
*Des optiques aussi encombrantes et lourdes qu'en reflex dans 2 catégories sur 3 (télés,standards,zooms télés,zooms transstandards).
Seuls les zooms GA et fixes GA/UGA seront "un peu plus" compacts ...et c'est même pas sûr (si les opticiens font le choix de la télécentricité,c'est NIET !)
*Des optiques moins attractives car conçues pour les "geeks" ou pour les pauvres, une gamme bon marché.
Bien sûr, les fabricants nous jureront "main sur le coeur" que les pros ne tarderont pas à adhérer au système et présenteront même quelques cailloux "semi-pros" ...à un train de sénateur.
*Pas de réelle compatibilité avec les objos reflex malgré la fourniture (exactement le coup d'Olympus: Z'inquiétez pas les gars, on va faire un firmwire pour rétablir l'AF mais ça va prendre du temps.
En fait,ils attendent toujours)
*Et lassé d'attendre 1,2,3 4ans voire plus,les clients quitteront le navire au profit du reflex 24x36, un peu plus cher OUI mais avec une gamme complète!

Rendez-vous dans 5 ans pour savoir ce qui reste du monde merveilleux du "mirroless" et ses fameuses promesses.

[gerarto]

M'enfin, c'est quoi cette histoire de supériorité écrasante de l'APS-C vs le FF sur la netteté de mes pieds à l'infini ? 

Et comment on faisait avant le numérique ?

Depuis que je suis passé au FF, je ne vois en pratique absolument aucune différence de netteté en paysage - qui est quand même mon sport favori - comparé à ma pratique de l'APS-C. Et ce dans les focales "normales" du paysage lorsqu'on recherche une PdC étendue, donc généralement en dessous de 50 / 70 mm.

Alors peut-être qu'il faut fermer un cran de plus en FF, donc parfois qu'il faut monter d'un cran en ISO, mais ça tombe bien : le FF supporte ça nettement mieux que l'APS-c.
Et je vous vois venir : la diffraction, etc... Le premier qui me prouve par A + B exemple à l'appui que la diffraction pose problème avant f/16 aura droit à ma considération !

Par contre :
1 - La différence qualitative, la "présence" de l'image, ça, je le vois très bien !
2 -je suis beaucoup plus à l'aise si je veux isoler un sujet.

Le beurre et l'argent du beurre !

[eric-p]

M'enfin... je voulais seulement faire remarquer que le poids des FF n'est pas une fatalité, puisque je donne l'exemple d'un FF plus léger qu'un APS-C !

Et qu'on ne me dise pas que c'est un FF construit au rabais : il est largement de la classe du D300...

Tu blasphèmes devant les nikonistes?

[gerarto]

Tu blasphèmes devant les nikonistes?

J'ai d'ailleurs pris un soufflet par Verso92...   

Mais il ne s'est pas expliqué sur ma demande d'explication... 

[P!erre]

L'intérêt des utilisateurs de la photographie que je connais passe par un système simple, léger, abordable financièrement et peu encombrant. Comme cela a été démontré notamment dans de précises comparaisons dans ce fil instructif, s'il le fallait encore, l'aps ne révolutionne pas grand-chose question poids ou encombrement par rapport au FF.
Financièrement.... avec les capteurs qui progressent et les optiques à la peine, certains sont en train de s'apercevoir que ce format se dirige vers une voie de garage.

L'aps n'est qu'un passage provisoire provoqué par le marketing.

Les marques vont revendre de nouveaux appareils à ceux qui en ont déjà. Rien de plus efficace que de changer de format. Ceux qui souhaitent du petit seront insatisfaits de leurs objectifs encombrants, ceux qui lorgnent vers le FF ne pourront que réinvestir. Un rêve marketing !

Cela s'appelle : société de consommation.

Ne vous fâchez pas : en télévision, la suite de la HD est parfaitement connue, et même la suite de la suite (avec des résolutions à chaque fois plus grandes). Donc les photographes ne sont pas les seuls dans ce cas.

[Pierred2x]

J'ai d'ailleurs pris un soufflet par Verso92...   

Mais il ne s'est pas expliqué sur ma demande d'explication... 

Moi si!

[Verso92]

J'ai d'ailleurs pris un soufflet par Verso92...   

Mais il ne s'est pas expliqué sur ma demande d'explication... 

Je l'avais loupée... sorry !

Je ne comprends pas ta remarque : ironique ou sérieux ?
Je parlais de la qualité de construction (qui doit majoritairement influer sur le poids) entre Alpha 850 et D300/D300s.

On parlait bien de la même chose...

Quand Sony sera au niveau de Nikon dans la gamme "expert/pro" en terme de qualité de finition/fabrication, ça se saura !

;-)

Alors peut-être qu'il faut fermer un cran de plus en FF [...]

Un top et demi, à la louche...