APS-C contre 24x36 : mythe et réalité...

[Verso92]

si tu veux.... regarde le différentiel en neuf...

Par n'importe quel bout que tu prennes le problème, le 24x36 est plus cher que l'APS-C...

(bien sûr, tu peux toujours comparer un 5D d'occasion à un D300s neuf, mais bon... à ce moment là, une Mercedes, c'est pas forcément plus cher qu'une Renault, n'est-ce pas ?)

[dlacouture]

J'aurais bien pris un FF de la taille d'un ancien boîtier 24x36 argentique, mais je n'en trouve pas. Et sur mon expérience photographique de 30 années en amateur j'ai constaté que plus le poids du matériel était élevé et moins il était utilisé. J'ai trouvé dans l'APS-C et les petites focales fixes lègères un compromis très acceptable.

Y a le M9 

[VOLAPUK]

Par n'importe quel bout que tu prennes le problème, le 24x36 est plus cher que l'APS-C...

(bien sûr, tu peux toujours comparer un 5D d'occasion à un D300s neuf, mais bon... à ce moment là, une Mercedes, c'est pas forcément plus cher qu'une Renault, n'est-ce pas ?)

mais non... Je dis simplement que les différences de prix entre l'APSC et le FF se réduisent en occasion par rapport au neuf. Exactement la même chose avec les voitures du reste... Après on peut détourner mon propos...

Tu dis D80 a 250 euros/ 5D 750 euros soit 500 euros de différence. En neuf, la différence s'élevait au moins au double.

Par ailleurs, si je reprends ton raisonnement, entre un 5 D à moins de 10 000 clics à environ 800 euros et un 550 D au même prix neuf ou un 60 D neuf à 11OO ou un D7000 à 1200, personnellement, hors animalier, je n'hésiterais pas. Mais ce n'est qu'un avis par nature contestable

[eric-p]

C'est peut-être vrai pour beaucoup de monde mais en ce qui me concerne c'est un problème de poids qui m'a fait rester dans le format APS-C et avec des focales fixes adaptées.
J'allais revenir au format FF car j'avais encore mes automatismes de cadrage du format 24x36 argentique. Mais un simple week end à Venise m'a fait comprendre qu'il fallait que je privilégie un format plus petit. Quelques centaines de grammes sont bien plus importantes que quelques centaines d'euros pour ce qui me concerne.
J'aimais beaucoup le 24x36 mais malheureusement je ne trouve pas de FF numérique d'un poids et d'une compacité équivalente à un K5 (si on prend un fourre-tout standard avec 2 focales fixes, un transtandard lumineux et un télézoom équivalent 80-450mm).
J'aurais bien pris un FF de la taille d'un ancien boîtier 24x36 argentique, mais je n'en trouve pas. Et sur mon expérience photographique de 30 années en amateur j'ai constaté que plus le poids du matériel était élevé et moins il était utilisé. J'ai trouvé dans l'APS-C et les petites focales fixes lègères un compromis très acceptable.

Oui, c'est un problème conjoncturel.
Les boîtiers FF "d'entrée de gamme"(D700,A850,5D II) sont lourds parce qu'ils s'adressent à une clientèle exigente.
Si les prix du capteur FF baissent, on pourra les placer dans des boîtiers plus légers et moins chers. Il y a facilement 200g à gratter sur le reflex d'entrée de gamme (choix du Pentamiroir, réduction du poids de l'électronique, chassis en polycarbonate, batterie  plus petite,etc...)
Si je reprends l'exemple du boîtier APSC, on est passé chez Nikon de 700g sur le D100 (2002) à 455g sur le D3100 (2010).
Le Canon 5D (premier boîtier "semi-démocratique") pesait 810g.
C'est juste une question de temps.
Du temps de l'argentique, personne ne contestait sérieusement que le format 24x36 soit trop lourd...

[seba]

Du temps de l'argentique, personne ne contestait sérieusement que le format 24x36 soit trop lourd...

Oh là aussi on avait pas mal de disparités. Certains appareils légers et d'autres lourds.
490g pour un Pentax MX, 1210g pour un Nikon F5.

[eric-p]

Si je prends l'exemple de mes collègues au boulot, un certain nombre ont un réflex mais à part moi aucun ne connait le format de leur capteur.
Ils ont pris le moins cher et basta.
Des fils de ce genre intéressent une petite minorité d'utilisateurs.

Oui mais l'intérêt des opticiens est de retrouver un format consensuel qui soit à la fois plébiscité par les amateurs et les professionnels. Pourquoi ?
Parce que la situation actuelle oblige les fabricants à se disperser sur au moins 3 formats:
*Le 4/3 +m 4/3
*L'APSC et le m APSC
*Le 24x36 voire le 24x36 sauce Leica M
Les problèmes optiques ne sont pas du tout les mêmes et in fine les opticiens font du "sur place"
*Un 18-200 populaire...mais qui existe en réalité depuis 15 ans en 24x36 argentique.
*Un 16-85 au succès jamais démenti ...mais qui existait en FF argentique.
*Des optiques standards aux résultats inférieurs Vs DG de l'ère argentique!
*etc...
La seule "avancée" est que ces optiques pour le numérique font moins de vignetage ...mais sont plus sernsibles à la distorsion et les AC. Les perfs globales en APSC sont inférieures aux optiques 24x36 (richesse des détails restitués, PDC plus étroite en FF à ouverture égale,...)

L'APSC ne parvient pas à faire un consensus (les pros n'en veulent pas et les opticiens non plus!)
Le 4/3 n'a jamais tenu ses promesses et il estprobable qu'il en soit également ainsi du m-4/3

Un boîtier FF light au coût "raisonnable" (1000 € voire 700 €) permettrait de redonner du poids à ce format et réorganiser la gamme optique mosaïque qui règne chez tous les opticiens.

À terme, si on parvient à limiter le coût du FF, j'espère qu'une vague de fond provoquera un nouvel engouement pour le 24x36 et qu'on reviendra sur un format unique aboutissant à une concurrence optique saine et vertueuse.

[eric-p]

Oh là aussi on avait pas mal de disparités. Certains appareils légers et d'autres lourds.
490g pour un Pentax MX, 1210g pour un Nikon F5.

24x36 lourd du fait des exigences des professionnels.
S'il n'y a pas de 24x36 léger, c'est que personne n'est prêt à acheter un NEX 24x36 coûtant 1200 € ...dont 1000 € pour le seul capteur (Je prends cet exemple caricatural pour que les gens comprennent bien).
Surtout, la plupart des pros ne veulent pas de l'APSC car , quoiqu'on dise, il s'agit d'une régression sur les PDC étroites.
Un format populaire doit, qu'on le veuille ou non, obtenir l'adhésion d'une majorité de photographes pros pour pouvoir se développer et s'épanouir.La clef du succès du 24x36 argentique reposait là dessus.
Olympus avait bien compris cet aspect des choses en 4/3 en développant des optiques "top pros".Malheureusement pour eux, ça n'a pas marché pour les raisons qu'on connaît...

[eric-p]

Le mieux quand on peut c'est d'avoir les 2 formats. Virtuellement on double son parc d'optiques , pour peu que ce soit des optiques FF.

Faux, les modes crop des futurs boîtiers FF à haute résolution (>30 MP) permettront de doubler virtuellement le parc optique...sans s'encombrer nécessairement de 2 boîtiers.

[eric-p]

...

Oui Nikon et Sony qui investit à minima en proposant un "Nikkor-like" sans asphérique.
Assez curieusement, PZ n'a toujours pas obtenu le prêt d'un 35/1.8 SAM.
Canon se refuse manifestement à pondre un 30/1.8 EFS (sinon, il serait déjà là !).
Pourquoi? Tout simplement parce qu'ils ne veulent pas qu'on leur reproche de faire un produit moins bon mais plus cher qu'un banal 50/1.8 EF !

[eric-p]

Eric, ou as tu vu qu'un capteur FF coutait 1000 E de plus qu'un APSC ?

Chez Canon, le 5D II était annoncé 2500 € en août 2008 quand un 50D était annoncé en août 2007 à 1300 €.
Maintenant les différences fluctuent avec les SP les fins de séries, les vendeurs.
Chez Audiophil,le D700=1800 € quand le D300s= 1250 €, soit 550 € d'écart pour des boîtiers conparables mais de formats différents.
Une chose est sûre: Le capteur du 5D II était(est ?) facturé 1200 € sur le comptoir(Pas intérêt à le rayer!).
tandis qu'on estime qu'un capteur APSC coûte 7x à 20x moins chers selon les estimations ...soit 60 à 180 € le capteur.
Silver-dot avait évoqué le tarif de 200 € au comptoir pour le capteur APSC (sans doute le moins cher).
Pour le capteur du 7D, Canon le vendait sur le comptoir...900 €! (Ben oui faut vivre!   ) .
Maintenant, les marges ne sont pas les mêmes en fonction du capteur...

[eric-p]

J'ai les deux, je peux donc en parler : lorsque j'ai acheté le FF (Sony Alpha 850), J'ai gardé l'APS-C (Sony Alpha 700) en me disant que je l'utiliserait systématiquement avec mon 70-300 pour bénéficier de l'effet coeff. 1.5.

Bilan au bout de plus d'un an d'utilisation : je n'ai pratiquement plus jamais sorti l'APS-C. Et j'utilise mon 70-300 soit en FF plein, soit en crop APS-C avec une qualité meilleure que celle de mon APS-C même si le crop est de 11 Mpix au lieu de 12 Mpix.

j'ai également les 2, histoire de vérifier les supposées qualités de l'APSC Vs FF.

Aujourd'hui, j'utilise le FF dans 90% des cas bien que mon 50D soit plus récent et plus performant sur certains critères.
J'utilise l'APSC pour les télés quand je veux exploiter au maximum la résolution de mes optiques
(Le 50D=>105pl/mm vs 61pl/mm pour le 5D).
Le 60 macro EFS est également plus pratique sur 50D (l'AF est plus rapide) que le 100 macro +5D (qui sont de conception plus anciennes).

Le bilan APSC Vs FF est donc mitigé; je ne peux pas dire en fonction du matériel dont nous disposons AUJOURD'HUI que le FF bat l'APSC sur tous les critères. Le 50D me dépanne bien dans quelques circonstances mais de là à renoncer au FF, c'est pas possible pour moi.Il suffit d'avoir vu une image au 5D+85/1.2 à PO pour devenir définitivement accro au FF !

[eric-p]

T'es vraiement un guigol toi, tu me propose de comparer un 35 F1,8 sur D300 avec un 50 F1,8 sur D3x? Y'a pas une petite différence de prix et de poids dans ton histoire? Et contrairement à ce que tu as l'air de laisser supposer optiquement parlant un 35 F1.8 sur D300 est sensiblement meilleur à PO que le 50 F1.8 sur D700 (Pour garder le même nombre de pixels), après y'a la différence de PDC, mais là chacun y voit ou non un avantage.

Ensuite, si tu savais lire j'ai juste dis que hors besoin de Haut ISO le format APS ne me genait que pour le manque de GA lumineux.
Des photos, ca fait 30 ans que j'en fais, j'en fait tous les jours, j'en vends aussi, je fais même des défilés avec mon APS (Là c'est sur je préfèrerais avoir un D3s), mais dans la vraie vie quand tu compare un 17-55 sur D300 avec un 24-70 sur D700/D3 jusqu'à 800 ISO y'a pas grande différence, en tout cas rien qui justifie l'utilisation d'un FF (Je dirais même que sur le plan optique le 17-55 est légèrement meilleur que le 24-70).

Tiens allez quelques images, je me demande encore comment j'ai pu les faire avec ma me... d'APS
http://uzuri.com/fashion/designer/328-hindi-couture-2011-collection.html
Et le défilé question éclairage était particulièrement pourri (apparament cette année le designer avait pas le budget pour aller à l'église Saint Merry), d'ailleurs le seul autre mec qui a sorti des images correctes était avec un D3s, les autres on les attend toujours...

Ah c'est pas ma faute si Nikon n'est pas capable de proposer un capteur de >20 MP au prix du d700!
(Ça devrait pas tarder cependant)
Tu peux dire ce que tu veux sur ce 35 DX mais le simple fait qu'il soit plus cher qu'un 50/1.8 AFD est gênant.
Il ne fait aucun doute pour moi que cet objectif sera in fine mal jugé dans quelques années à cause du coût et des résultats obtenus (AC plus fortes, distorsion plus fortes).
Bien sûr, on peut toujours arguer qu'il aura été un agréable compagnon de voyage pour ceux qui n'avaient pas les moyens de passer au FF.

[eric-p]

Quand je vois les photos (style et qualité) que tu fais, je me dis que tu aurais peut-être intérêt à te faire préter un FF...
Juste pour essayer, rien de plus.
Mais pas sûr que tu aies envie de le rendre après ! 

+1
Un bon photographe saura mieux se mettre en valeur avec du bon matos.
Je ne dis pas ça pour pousser à la vente hein!

[S2-D2]

Je n'ai pas tout lu donc suurement que certains intervenants en ont déjà parlé sur le post.

Mythe ou réalité?

La réalité: Aucun Apsc, y compris un  Apsch ne rivalisent avec le viseur d'un 24x36 qu'on se le dise.  En terme de grandeur de viseur et de grossissement occulaire, il y' a une grosse différence entre tous ces formats et même entre les mêmes formats.

Entre les deux hauts de gamme Canon qui partagent exactement le même chassis, il y'a une différence assez notable. Sans parler du Sony A850 qui malgré ses nombreux défauts, a parcontre une fantastique visée, meilleure que le 5DII et encore meilleure que le DSIII, presque trois fois plus cher...

Avoir une visée la plus grande possible pour des travaux de précision, n'est pas du luxe, y compris pour le testeur de profondeur de champs.
C'est probablement ce qui m'a le plus frappé entre ces plusieurs formats.

[eric-p]

dlacouture, voilà une bonne nouvelle !

Réfléchissant au replacement de mon D300 par un FX, merci de bien vouloir m'indiquer où trouver les objectifs Nikkor FX suivants :

15-36 (16-35 accepté) +  27-300 (28-300 accepté) + 47.5 (f/<=2.8 - 50 accepté) + 127.5 (f/<=2.8 - 135 accepté)

dont le poids total serait <= 1450g (poids de mes objectifs courants - surpoids du D700 par rapport au D300).
Pour ma part, je n'ai pas trouvé mieux que 2460g ...

Par chance, le prix n'est pas un critère, et je suis même prêt à vous commissionner (raisonnablement) en cas de quête fructueuse !
Merci d'avance.

chez Canon
17-40+28-300 sigma+50/1.8+135/2.8 SF
=475g+475g+130g+130g+410g= 1490g !!! Quand on cherche, on trouve.
Bien sûr, il y a quelques concessions à faire mais le poids des optiques à la baisse plaide en définitive en faveur du 24x36.
Tamron a récemment annoncé un 18-270 PZD VC 100g plus léger que l'ancien modèle sans motorisation ultrasonique!
Canon a également récemment annoncé un 600/4 LIS II qui pèse le poids d'un ...500/4 LIS actuel!
Ces histoires de poids ne sont en réalité qu'un faux problème.

[eric-p]

C'est le comportement d'Eric qui est en cause, ce mec pourri tous les fils auquel il participe, il ne permet absolument pas d'avoir une discution sereine sur de nombreux sujets, c'est vrai qu'on se marre plus depuis sont retour, mais pour avoir de vraies discutions, on étaient nettement plus tranquiles pendant son éviction. Et je suis d'accord avec toi, ce type de débats hors la présence de ce monsieur n'a pas de raisons réelles de déraper.

Tu as raison: C'est le grand méchant eric-p qui fait que tes arguments partent en sucette!
Pierre, sérieux 2 secondes.Du temps où Nikon n'était pas capable de fournir un boîtier FF, pratiquement tous les Nikonistes ont fait bloc pour chanter les louanges du format DX contre les évidences les plus élémentaires.
Depuis la sortie du D3 et surtout du D700, cette belle unanimité s'est mystérieusement évanouie et pas mal de Nikonistes parmi les plus acharnés ont perdu la foi...et acheté FF.Allez comprendre pourquoi.

Messieurs les APSCistes et toi Pierred2x en particulier, je vous demande d'ouvrir les yeux:

Les arguments que vous présentez pour défendre l'APSC sont caduques ou en passe de l'être:

*Le poids des boîtiers trop lourds?Argument conjoncturel !
Depuis l'apparition du premier APSC crédible chez Nikon (le D100), Nikon a gagné la bagatelle de 250g sur ce type de boîtier,soit -35% en 9 ans. Qui l'eut cru ?
Il m'est avis qu'on peut aussi gagner facilement 35% en poids sur un FF du genre D700; celà nous ramènerait le poids du
FF à 650g (moins qu'un D100 !!!)
La même recette appliquée sur un Canon 5D nous ramènerait le poids du FF à ~530g !!!
J'ai expliqué sur ce fil que l'unique raison pour laquelle on ne l'avait pas encore fait était le coût trop important du capteur.
Aujourd'hui, nous possédons suffisamment d'indices tangibles indiquant que le coût du capteur 24x36 va baisser significativement.

*Le poids des optiques plus légères en DX ? Là encore largement inexact!
Je t'invite à comparer le poids des fixes GA DX/zooms GA DX/objectifs standards Vs objectifs FX équivalents: Ils sont presque tous PLUS LOURDS voire plus longs que les modèles équivalents FX !!!
Quant aux téléobjectifs Dx, ils n'existent pratiquement pas
Le semi-télé 50-150/2.8 DC HSM Sigma pèse plus lourd (770g) qu'un 70-200/4 LIS (760g !).Je rappelle à tout hasard que la PDC du 70-200/4 sur FF ~ celle d'un 50-150/2.8 à PO et cadrage identique...
Quant aux autres téléobjectifs, ils feront exactement le même travail sur un FF HD (>30 MP)équipé d'un mode crop que le meilleur des FF pour la bonne raison que la résolution des prochains capteurs FF rejoindra celle des meilleures optiques!

*Le coût des optiques DX
Pour les GA/zooms GA/ standards sont parfois PLUS CHERS que les versions FX sinon les prix sont à peu près comparables
Un seul exemple 30/1.4 EX DC HSM Sigma=600 €
                       50/1.4 AFS Nikkor = 450 € (!)
Cherchez l'erreur...

Dans ces conditions, tu comprendras aisément que la priorité des fabricants est d'essayer de réduire les coûts du capteur FF.
À voir le capteur géant présenté par Canon l'été dernier, le pari du FF "cheap" semble en passe d'être gagné.

[eric-p]

C'est exactement ce que je disais, sereinement sans aucune provocation, maintenant, c'est sûr que pour aller shooter les ablutions à Bénares juste avant le lever du soleil, je reve d'un D3S et d'un 35 ou 28 F1,4...

Eh bien voilàààà. Tout est dit !

[eric-p]

Par n'importe quel bout que tu prennes le problème, le 24x36 est plus cher que l'APS-C...

(bien sûr, tu peux toujours comparer un 5D d'occasion à un D300s neuf, mais bon... à ce moment là, une Mercedes, c'est pas forcément plus cher qu'une Renault, n'est-ce pas ?)

Et qui te vendent des optiques inférieures pour un prix comparable à des optiques FF !
Personnellement, si un opticien me proposait une gamme optique 645 équivalente(couverture angulaire,ouverture,poids) à ce que je possède en 24x36 et un boîtier 1000 boules plus cher, j'hésite pas une seconde : 645 Viiiiite !

Une petite comparaison qui montre que l'intérêt ÉCONOMIQUE de l'APSC commence à être contestable:

5DII+50/1.4 EF+17-40 L+28-75/2.8 tamron+70-200/4 L=3920 €
7D+30/1.4 EX DC+10-22 EFS+17-55/2.8 IS USM+50-150/2.8 DC HSM=4076 €
(Tarifs pris chez un détaillant)

[eric-p]

Y a le M9 

Il est plus épais que le M6, perdu !

[jac70]

Une personne qui sacrifie ainsi sa nuit (13 messages, avec une recherche bibliographique considérable, entre 23h04 et 04h32) pour essayer de me convaincre, mérite le plus profond respect ! 

Jacques

[brut de raw]

Surtout, la plupart des pros ne veulent pas de l'APSC car , quoiqu'on dise, il s'agit d'une régression sur les PDC étroites.

C'est pour cela qu'il n'y a plus de pros en Canon 1D  ( vulgaire APS-H , très proche du facteur 1.5 de l'APS-C )

Une petite comparaison qui montre que l'intérêt ÉCONOMIQUE de l'APSC commence à être contestable:

5DII+50/1.4 EF+17-40 L+28-75/2.8 tamron+70-200/4 L=3920 €
7D+30/1.4 EX DC+10-22 EFS+17-55/2.8 IS USM+50-150/2.8 DC HSM=4076 €
(Tarifs pris chez un détaillant)

Si , très contestable : tu compare le Tamron 28-75 ( une merde notoire ) avec une pure merveille , le 17-55 IS de Canon .

Enfin , je te rappelle que un f/4 ce n'est pas un f/2.8 et que parfois , une vitesse de plus peut faire la différence ...

[seba]

Enfin , je te rappelle que un f/4 ce n'est pas un f/2.8 et que parfois , une vitesse de plus peut faire la différence ...

Tout le fondement de la comparaison est là.
Il est dit que, en 24x36mm à 4 et 200 ISO d'un côté, et en APS-C à 2,8 et 100 ISO de l'autre, le temps de pose sera le même et les images semblables question profondeur de champ et bruit.

[eric-p]

C'est pour cela qu'il n'y a plus de pros en Canon 1D  ( vulgaire APS-H , très proche du facteur 1.5 de l'APS-C )

Si,si rassure-toi, les 1D sont encore largement présents lors des grands meetings sportifs nationaux et internationaux.
N'ayant pas les moyens de rouler en Ds, les pros se rabattent souvent sur le 5D II.

Si tu veux mon avis, je ne donne pas cher de l'avenir de l'APSH chez Canon.On en reparlera en septembre...

Si , très contestable : tu compare le Tamron 28-75 ( une merde notoire ) avec une pure merveille , le 17-55 IS de Canon .

Si si il est pas si mal que ça;lorsque CI l'a testé en argentique il a obtenu 4*.
Alors bien sûr, on pourra gloser sur la finition, sur le fait qu'il ne vaut pas un objectif pro, pas de motorisation ultrasonique, etc...,mais les perfs optiques sont honorables (disto bien contenue à 28mm, AC pas trop mal, le plus léger des transstandards f/2.8 )
Le 17-55 IS USM est respecté parce que premier transtandard f/2.8 stabilisé et des perfs étonnantes par rapport à la concurrence...mais demande à Silver-dot ce qu'il en pense et tu seras surpris.

Enfin , je te rappelle que un f/4 ce n'est pas un f/2.8 et que parfois , une vitesse de plus peut faire la différence ...

Un 50-150/2.8 EX DC Sigma offre la même PDC en APSC à PO qu'un 70-200/4 à PO sur FF.Quant à la vitesse,il suffit de monter les isos à X2 sur FF et le niveau de bruit ne sera pas forcément plus élevé que sur un boîtier APSC,donc...
C'est pour ça que je me suis permis la comparaison.

[eric-p]

Tout le fondement de la comparaison est là.
Il est dit que, en 24x36mm à 4 et 200 ISO d'un côté, et en APS-C à 2,8 et 100 ISO de l'autre, le temps de pose sera le même et les images semblables question profondeur de champ et bruit.

+1, j'avais pas lu ton post en rédigeant le mien.

[Mistral75]

Le "péché originel" de l'APS-C reflex, la caractéristique qui bride sa compétitivité, c'est d'avoir conservé le tirage du 24x36 reflex. Des reflex APS-C avec une monture d'un tirage voisin de 30 mm seraient plus compacts et surtout les objectifs seraient plus petits, plus légers, plus faciles à concevoir (notamment les focales standards et les grands angles : un 30 mm f/1,2 ou f/1,4 redeviendrait un double Gauss simple et éprouvé).

C'est un peu la voie dans laquelle Canon s'est engagé avec ses EF-S au groupe arrière rentrant mais sans pouvoir aller jusqu'au bout de la démarche.

Ceux qui définissent une nouvelle monture à partir d'une feuille blanche adoptent d'ailleurs des tirages encore plus courts, permis par l'absence de miroir : Samsung avec les 25,5 mm de tirage de la monture NX et d'excellents objectifs (mais une politique commerciale assez incompréhensible en Occident) et Sony avec les 18 mm de tirage de la monture E, celle des NEX.

C'est pourquoi, mais là je m'écarte du sujet de ce fil, je suis assez convaincu que le mirrorless remplacera à terme le reflex en APS-C, le reflex 24x36 gagnant vraisemblablement un sursis grâce aux superbes viseurs que le format permet.