APS-C contre 24x36 : mythe et réalité...

[eric-p]

Mais t'es sacrément gonflé, c'est pas ce qu'on te dit depuis le début, et tu le sais très bien, tu mélanges marques et capteurs différents pour justifier ton argumentation, t'es quand même écoeurant.
Depuis le début, Verso, moi et quelques autres ont parle de comparer le 35 F1,8 Dx Nikon sur APS NIkon avec le 50 F1,8 à cadrage et diaph égaux. Et bien là TOUT le monde est d'accord pour dire que le 35 (Surtout à PO) est meilleur que le 50.

Et voilà, c'est bien ce que je disais: Si le 35 DX produit des AC sur D300 (Un boîtier vénéré par les nikonistes!), c'est que c'est forcément la faute du capteur!!!!

Va faire un tour sur:
*Photozone
*SLR gear
*Lenstip
*Le monde de la photo (!)
Même JMS le reconnaît: Pas d'AC sur le 35 DX....à condition d'utiliser NX2 !!!
http://www.lemondedelaphoto.com/TEST-BONUS-MDLP-15-AF-S-DX-NIKKOR,2060.html

Personnellement, je préfère utiliser un objectif qui ne me demandera pas de faire du tripatouillage derrière pour faire disparaître les défauts optiques!

[eric-p]

Comme toujours, eric_p ne sait pas compter, ou il lit les tarifs à l'envers

Le 35/1,8DX à 199 euros est plus cher que le 35/2 FX à 319 euros (tarif BK)

Mais comme d'habitude, il raconte n'importe quoi, par gout de la provocation à sens unique envers les supposés Nikonistes.

Heureusement que ça fait longtemps qu'on ne le lit que d'un derrière distrait.

Comme d'habitude Môssieur Alain2x compare ce qui l'arrange !
Un 35/1.8 DX sur APSC fait le même travail qu'un 50/1.8 AFD sur capteur 24x36 !
Pourtant le tarif du 50/1.8 AFD=129 €!!!

C'est bien ce que je disais: Les optiques APSC, c'est moins bien mais c'est plus cher !

[Macfredx]

Sagesse que tout cela!

Il n'y a pas de meilleur ou de plus mauvais appareil; il n'y en a que de plus adaptés à ce que l'on veut faire avec!

L'idéal étant d'avoir les deux en fonction des besoins...

Au pire, même les trois si l'on y inclut le moyen format et la malle cabine pour mettre tout ça!

Je suis on ne peut plus d'accord avec ça.

Par contre, la course au nombre de "pixels" ayant sûrement ses limites, peut-être que la prochaine bataille des "marketteux" sera la taille du capteur ? C'est peut-être ce qui a déjà commencé avec les mirorless ?
Qu'en pensez-vous ?

[eric-p]

Tu es trop modeste ! La vérite, c'est que Canon est convaincu par tes demonstrations et se rallie à ta position....

Jacques

Non, la vérité c'est que Canon a dit quelque chose d'important en 2003 et que "tout le monde" considère aujourd'hui comme
au mieux une annonce erronée au pire comme une annonce commerciale tapageuse.
La démocratisation du FF, tu le sais sans doute (!), ne se fait pas du jour au lendemain:
Elle demande de gros investissements (Le coût d'une fonderie moderne > largement à 1 milliard de $) et les processus de fabrication évoluent.
Canon vient apparemment de passer aux wafers de 300mm. J'ai donc bon espoir que le tarif des FF diminue d'ici 2 ans.

[Pierred2x]

Et voilà, c'est bien ce que je disais: Si le 35 DX produit des AC sur D300 (Un boîtier vénéré par les nikonistes!), c'est que c'est forcément la faute du capteur!!!!

Va faire un tour sur:
*Photozone
*SLR gear
*Lenstip
*Le monde de la photo (!)
Même JMS le reconnaît: Pas d'AC sur le 35 DX....à condition d'utiliser NX2 !!!
http://www.lemondedelaphoto.com/TEST-BONUS-MDLP-15-AF-S-DX-NIKKOR,2060.html

Personnellement, je préfère utiliser un objectif qui ne me demandera pas de faire du tripatouillage derrière pour faire disparaître les défauts optiques!

Tu as raison de citer JMS, c'est le seul testeur que je prends vraiement au sérieux, mais cite le complètement:

JMS à propos du 35 F1,8 Dx: " Le piqué est excellent dès la pleine ouverture et est au plus haut niveau sur tout le champ de l'image en fermant de deux crans de diaphragme. Ce sont les meilleurs résultats obtenus par un 35mm Nikon sur un capteur DX de 12 Mpix, bien meilleur à pleine ouverture que ce que produit le classique modèle AFD! Le vignetage et l'abérration chromatique présentent d'excellentes valeurs mais la distorsion est un peu trop élévée pour un standard.
Au total une très grande réussite " (Que Canon est manifestement incapable d'offrir à ces clients, c'est surement pour ça que tu le charges en permanence avec des arguments falacieux).
Mais comme d'habitude tu tries les infos qui servent ton discourt et ignore les autres, mais tu vois moi au moins je n'ai pas eu la malhonneteté intellectuelle d'enlever la phrase à propos de la distorsion...

[mgr]

Comme d'habitude Môssieur Alain2x compare ce qui l'arrange !
Un 35/1.8 DX sur APSC fait le même travail qu'un 50/1.8 AFD sur capteur 24x36 !
Pourtant le tarif du 50/1.8 AFD=129 €!!!

C'est bien ce que je disais: Les optiques APSC, c'est moins bien mais c'est plus cher !

129 euros le 50 f:1,8 dans les magasins les plus chers, alors.... car j'ai touché le mien (neuf) à 95 euros, et un de mes amis à 107 euros dans une super enseigne photo de la place parisienne.... ton post est encore plus vrai !

[canardphot]

Bonjour.
Sans traiter au sens strict du sujet, mais quand même dans la même veine : j'ai vu des articles récents, dans des publications "non spécialisées" photo (quand même...) des articles ventant les mérites du bientôt en vente FujiX100, le "Leica-bis". Avec, concernant le capteur, le fait qu'il ait je ne sais combien de pixels (12 M ?), mais passant sous silence la taille de ce capteur ! Une nouvelle fois, ce qui compte pour certains, c'est "le nombre de pixels", pas la taille du capteur !
Moralité : il y a encore beaucoup "à faire" en termes d'éducation à la photo pour faire bien comprendre que ce qui compte, c'est la taille de la surface sensible : plus elle est grande, plus on a de photons (toutes choses égales par ailleurs). Et, ce qui compte en photo (argentique comme numérique), c'est LE PHOTON !

[Verso92]

Tu as raison de citer JMS, c'est le seul testeur que je prends vraiement au sérieux, mais cite le complètement:

JMS à propos du 35 F1,8 Dx: [...]

Tu perds ton temps, Pierre : il n'y a pas plus sourd, etc...

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,115369.msg2104465.html#msg2104465

[VOLAPUK]

Eric-p : tu es doué, tu as fait riper le débat ou plutot recentré sur l'éternel débat apsc/FF. Gros malin va !  

Et là pour le coup, je suis plutôt d'accord avec toi : le FF tend à se démocratiser (lentement). Sony avait fait d'ailleurs un sacré coup avec son A850. Et si ça continue, avec des FF autour de 1500 euros, l'apsc verrait peut être son avenir à travers les mirrorless (tu vois que tu vas y venir !)

Sinon, bien sur que les apsc permettent de faire de superbes photos mais les qualités supérieures des FF ne doivent pas être sous dimensionnées : hauts isos, transition net/flou, pdc, GA, boitiers souvent pro ou presque. Ca fait beaucoup quand même...

sinon, tu t'enferres dans le déni sur le 35/1,8 DX. Dommage car tu as tord... super objo encore une fois

[Pierred2x]

Tu perds ton temps, Pierre : il n'y a pas plus sourd, etc...

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,115369.msg2104465.html#msg2104465

Pas tout à fait ce mec est un guignol qui pourri avec une argumention falacieuse tous les fils auquels il participe. J'espèrais que les quelques mois d'exclusions lui avait donné le temps de se faire soigner, mais manifestement pas. Le problème c'est que je crois que son but final est vraiement d'occuper le terrain par tous les moyens possibles et de fait il nuit pas mal à l'intérêt du forum en étouffant toute opinion autre que la sienne, y'a bien un moment où il faudra que la direction de NCI en tire les conclusions...

[Verso92]

Bonjour.
Sans traiter au sens strict du sujet, mais quand même dans la même veine : j'ai vu des articles récents, dans des publications "non spécialisées" photo (quand même...) des articles ventant les mérites du bientôt en vente FujiX100, le "Leica-bis". Avec, concernant le capteur, le fait qu'il ait je ne sais combien de pixels (12 M ?), mais passant sous silence la taille de ce capteur ! Une nouvelle fois, ce qui compte pour certains, c'est "le nombre de pixels", pas la taille du capteur !
Moralité : il y a encore beaucoup "à faire" en termes d'éducation à la photo pour faire bien comprendre que ce qui compte, c'est la taille de la surface sensible : plus elle est grande, plus on a de photons (toutes choses égales par ailleurs). Et, ce qui compte en photo (argentique comme numérique), c'est LE PHOTON !

D'où le flop prévisible qu'on peut prédire pour le X100 (sauf, peut-être, pour ceux qui ne savent pas et pourraient se laisser tenter sans connaitre véritablement les tenants et les aboutissants...).

D'ailleurs, l'histoire (malicieuse, comme souvent) se répète : Oscar Barnack a été le seul à croire en l'avenir du format 24x36, avec son tout petit négatif. Dire que certains ont pu penser que ce format pourrait révolutionner l'histoire de la photographie, avec son format tout rikiki. Aujourd'hui, avec nos chambres 20x25, on rigole bien, avec le recul. Mais, à l'époque, certains y croyaient !

Étonnant, non ?

[Pierred2x]

D'où le flop prévisible qu'on peut prédire pour le X100 (sauf, peut-être, pour ceux qui ne savent pas et pourraient se laisser tenter sans connaitre véritablement les tenants et les aboutissants...).

D'ailleurs, l'histoire (malicieuse, comme souvent) se répète : Oscar Barnack a été le seul à croire en l'avenir du format 24x36, avec son tout petit négatif. Dire que certains ont pu penser que ce format pourrait révolutionner l'histoire de la photographie, avec son format tout rikiki. Aujourd'hui, avec nos chambres 20x25, on rigole bien, avec le recul. Mais, à l'époque, certains y croyaient !

Étonnant, non ?

T'es sérieux pour le X100? Bien sûr les argumentations vis à vis du capteur existent mais je pense au contraire qu'il va faire un carton. Je connais d'ailleurs déjà pas mal de mecs équipés en FF, donc tout à fait au courant des tenants et aboutissants, qui l'ont commandé!

D'ailleurs quand on voit les premiers essais posté içi;  http://www.dpreview.com/galleries/reviewsamples/albums/fujifilm-finepix-x100-pre-production-samples
(Faut cliquer plusieurs fois sur les images pour les voir plein pot).
Capteur ou pas, c'est plutôt tentant, par contre effectivement contrairement aux reflexes APS, on a une optique complètement optimisée. 

[VOLAPUK]

T'es sérieux pour le X100? Bien sûr les argumentations vis à vis du capteur existent mais je pense au contraire qu'il va faire un carton. Je connais d'ailleurs déjà pas mal de mecs équipés en FF, donc tout à fait au courant des tenants et aboutissants, qui l'ont commandé!

D'ailleurs quand on voit les premiers essais posté içi;  http://www.dpreview.com/galleries/reviewsamples/albums/fujifilm-finepix-x100-pre-production-samples
(Faut cliquer plusieurs fois sur les images pour les voir plein pot).
Capteur ou pas, c'est plutôt tentant, par contre effectivement contrairement aux reflexes APS, on a une optique complètement optimisée. 

avec les attentes qu'il suscite il a intérêt à être à la hauteur sinon...

le concept est très très séduisant mais faut attendre les tests non ? Fuji a l'art du buzz et du teasing mais il reste beaucoup à tester...

[Verso92]

T'es sérieux pour le X100?

A ton avis ?

;-)
Je suis très intéressé par l'histoire des appareils photo en général, au point d'en posséder quelques uns, ainsi que quelques bouquins d'époque. Dans l'un d'entre eux, l'auteur reconnaissait quelques mérites au Rolleiflex, mais soulignait qu'il était illusoire d'espérer des résultats vraiment de haute qualité à partir d'un si petit format...

Savoir d'où l'on vient pour comprendre où on va* ?

*c'était ma minute de philosophie à deux balles...  ;-)

[eric-p]

Oui par la force des choses, quoi que pas tant que ça ! On n'a pas mis le couteau sous la gorge des clients quand même, bien qu'évidemment le choix était plus que restreint !! Celui qui voulait passer au DSLR devait faire des choix économiques, oui ! Mais du coup, la plupart des gens s'est accomodée de l'APSC, au point que 10 ans plus tard, l'immense majorité lui trouve des qualités tout à fait satisfaisantes et suffisantes, voire pour certains considèrent que c'est mieux que le 24x36.
Sans compter ceux qui ne savent pas du tout ce qu'est le 24x36 : aujourd'hui, je serais bien curieux de savoir quelle proportion de photographes amateurs a une idée de ce qu'est le 24x36 et ce que celà veut dire et représente, ce que celà change sur le rendu d'image... J'aimerais aussi connaître la répartition en tranches d'âges des possésseurs de DSLR.
A mon avis, le succès (vente en masse) du 24x36 en 2012 et + ne pourrait qu'être une "renaissance" artificielle, assistée d'un bon coup de marketing, pas un besoin inassouvi pour l'immense majorité des photographes amateurs de 2011, pour cause tout simplement de format incompréhensiblement cher quand ça n'est pas totalement inconnu ou vu comme inutile.

Je ne fais pas partie de ceux qui ignorent les qualités perdues par l'APSC par rapport au 24x36, mais je suis depuis 6 ans à l'APSC, au départ pour raison de coût de boitier, comme la plupart, c'est vrai.
J'ai grandi au 24x36 en argentique et l'ai pratiqué au reflex durant des années. Mais force est de constater que le DSLR APSC est aujourd'hui mature et qu'il ne pose aucun souci à ses utilisateurs.
Le DSLR 24x36 est devenu une niche ! Tu ne peux le nier quand même !

Il va falloir une sacrée force de persuasion pour faire avaler même 500€ de plus-value à la masse des photographes amateurs de 2012++ !

On ne leur a pas mis un couteau sous la gorge mais ils ne sont pas si fous que ça.
Qui sont les clients de l'APSC ?
1-Les clients issus de l'argentique 24x36
2-Les clients qui se contentaient des compacts numériques...et qui ont vu les limites de ces APN
3-Les primo acquéreurs.

Le 24x36 n'a pas disparu depuis si longtemps que ça: 2002/2003 ont été les premières années du déclin du film 35mm.
En 2005/2007, la chaîne de magasins SCHLECKER trouvait encore rentable d'offrir un service de développement/tirages pour sa clientèle. Ce service a depuis disparu, faute de rentabilité.

On peut donc dire que les personnes de plus de 30 ans ont connu le film argentique, la majorité de la population en fait!

De plus, le reflex APSC reprend une bonne partie de l'architecture reflex 24x36 et emprunte même une partie de ses optiques!
Si les prix du FF baissent, les fabricants feront le nécessaire pour "accompagner le renouveau " du 24x36:

* Grosse campagne promotionnelle en faveur du FF...et accessoirement campagne de dénigrement (reprenant les arguments d'eric-p!)de l'APSC: Quand on veut se débarasser de son chien, on dit qu'il a la rage!

*Nouveaux objectifs "tout en un" à prix Canon "bôcoup meilleurs" que les équivalents APSC:
=> Un 24-135/3.5-5.6 IS USM de 600g (Le 15-85 IS USM EF-S pèse 575g).
=> Un 28-200 IS USM de 500g (Le 18-135 IS USM EF-S pèse 455g ).

*Un boîtier 24x36 allégé de 200g (Je rappelle que Nikon a obtenu la bagatelle de 35% de gain de poids entre un D100 et D3100!).

*Des modes crops en tous genres (crops APSC, 16/9, etc...) qui dissuadera un peu plus le possesseur de FF de compléter son boîtier avec un autre boîtier APSC désormais inutile.

*Bôcoup de pixels, bôcoup d'isos,etc...

[Verso92]

avec les attentes qu'il suscite il a intérêt à être à la hauteur sinon...

le concept est très très séduisant mais faut attendre les tests non ? Fuji a l'art du buzz et du teasing mais il reste beaucoup à tester...

C'est tout le problème de Fuji : ils n'ont jamais démontré par le passé une quelconque aptitude à développer du matériel photo de haute qualité...
*** second degré *** second degré *** second degré *** second degré *** second degré *** second degré ***

;-)

[eric-p]

§Fab35

En fait dans ce cas précis la profondeur de champ trop faible déssert franchement le 24x36. L'image contient trop de floue pour être agréable à regarder.

Après tout je ne suis qu'un médiocre amateur qui n'a visiblement rien compris à la magie des pdc réduite à l'extrème et fantasme sur le bokeh!

Eh bien tu visses de 1 diaph de plus et tu retrouves la PDC de ton APSC!

[VOLAPUK]

C'est tout le problème de Fuji : ils n'ont jamais démontré par le passé une quelconque aptitude à développer du matériel photo de haute qualité...
*** second degré *** second degré *** second degré *** second degré *** second degré *** second degré ***

;-)

ça va, tu peux retirer les sous titres  

dans le passé sans aucun doute (d'ailleurs j'en ai eu et je confirme). Mais s'enthousiasmer à ce point sans le moindre test.... on verra bien et tant mieux si les résultats confirment cette attente

[Verso92]

Mais s'enthousiasmer à ce point sans le moindre test.... on verra bien et tant mieux si les résultats confirment cette attente

Je souscris tout à fait à tes réserves. Mais l'attente sur ce type d'appareil est tellement forte, si tu vois ce que je veux dire...

[eric-p]

Sans oublier que les petits "jeunes" de ma génération, amateurs qui plus est, n'ont souvent connu que les compacts.
Le facteur taille est énhorme.
Un D3100 ressemble a un jouet par rapport à un D3/D700. C'est comme un 300 2,8 qui veut trimballer ça, ca fais le poids d'une quinzaine de compacts  
Pour le moment
APSC format populaire du reflex
24 36 format pro/amateur passionné
taille+poids+prix rédhibitoire pour Mam Michu

L'appétit ...vient en mangeant !
Moi aussi j'étais jeune et j'ai pratiqué la photo en "amateur naïf" durant 18 ans avec un compact argentique format 110.
À l'époque, je pensais que c'était suffisant pour moi.
Malheureusement pour mes "phynences", mon père m'a légué un cadeau empoisonné: Ae1-program+3 focales fixes que j'ai eu le malheur de tester pour "voir" la différence avec le format 110: Mon compact est parti à la poubelle !!!
Depuis, j'ai enrichi la gamme d'objectifs, je suis passé à l'EOS puis enfin au numérique.
Bref, j'ai chopé le virus !

Donc si tu veux sauvegarder tes "phynences" ne regarde surtout pas un cliché de 24x36+ objectif ultralumineux pour des portraits par exemple : Forts risques d'addiction !  

[eric-p]

Je suis on ne peut plus d'accord avec ça.

Par contre, la course au nombre de "pixels" ayant sûrement ses limites, peut-être que la prochaine bataille des "marketteux" sera la taille du capteur ? C'est peut-être ce qui a déjà commencé avec les mirorless ?
Qu'en pensez-vous ?

La pixelrace a encore de beaux jours devant elle:
Canon a présenté l'an dernier un proto de capteur APS-H de 120 MP.
En clair, il faut s'attendre à 150 MP en 24x36 d'ici ~10 ans au rythme actuel !
Objectif: Virer le filtre AA source de pertes de piqué...
Egalement au "menu": Les capteurs de type "Fovéon" mais qui demandent encore pas mal de développements...

[lorifix]

 [at] eric-p
Pendant des années (en fait jusqu'en 2006), je me suis contenté d'appareils réflex plutôt rustiques (Praktica puis Zenit). Après (pour mon 40ieme!) je me suis offert un Pentax *istDL APS-C d'entrée de gamme aux jpeg mal noté, à l'autofocus asthmatique mais d'une construction irréprochable et un viseur à des années lumières du Canon 350D ou Nikon D50. Cet appareil me satisfait et connaissant ses limites j'ai appris à faire avec et adapté ma pratique. Il est probable que si j'en avais les moyens financiers, je m'offrirai sans doute une appareil plus récent (un K5!) car en fait je ne regrette pas vraiment les profondeurs de champs ridicule à grande ouverture et apprécie le plus apporté par l'APS-C qui permet de gérer la PDC sans excès.

[eric-p]

Tu as raison de citer JMS, c'est le seul testeur que je prends vraiement au sérieux, mais cite le complètement:

JMS à propos du 35 F1,8 Dx: " Le piqué est excellent dès la pleine ouverture et est au plus haut niveau sur tout le champ de l'image en fermant de deux crans de diaphragme. Ce sont les meilleurs résultats obtenus par un 35mm Nikon sur un capteur DX de 12 Mpix, bien meilleur à pleine ouverture que ce que produit le classique modèle AFD! Le vignetage et l'abérration chromatique présentent d'excellentes valeurs mais la distorsion est un peu trop élévée pour un standard.
Au total une très grande réussite " (Que Canon est manifestement incapable d'offrir à ces clients, c'est surement pour ça que tu le charges en permanence avec des arguments falacieux).
Mais comme d'habitude tu tries les infos qui servent ton discourt et ignore les autres, mais tu vois moi au moins je n'ai pas eu la malhonneteté intellectuelle d'enlever la phrase à propos de la distorsion...

Canon dispose d'un excellent 50/1.8 EF II qui est proposé à un tarif défiant toute concurrence.
Même les piranhas (Sigma, Tamron, ....) se sont cassés les dents dessus !

Canon préfère jouer en D1 (i.e. le format 24x36) plutôt que de jouer avec des opticiens de seconde zone!

[gerarto]

Le 24x36 encaisse moins bien les HL que l'APS-C, apparemment...  ;-)

Où ça des HL maltraitées ?
Si c'est dans le ciel, les nuages ont changé...

§gerarto

Merci pour cette comparaison. Il est possible que sur papier en grand format il y ait une différence. Sur écran à ce format (compression, etc..) il n'y a objectivement aucune vrai différence.

Perso je préfère celle du A700 mais comme les deux images n'ont pas été prise au même moment (les nuages sont différents!) il est fort probable que l'éclairage, contraste était meilleure au moment de la PDV.

Pour info: Quelle est la différence de prix entre les deux config ?

C'était un test fait pour montrer la différence de PdC, pas une oeuvre d'art. L'éclairage a effectivement un peu changé entre les deux séries.

Pour la différence de prix : 250€ seulement entre les deux boîtiers nus !
Mais 2ans entre les deux, ce qui explique en partie le peu de différence.
Après, il y a les optiques, mais là c'est la même sur les deux boîtiers.

Dans la même série je remets un autre comparatif, cette fois ci pris à la même focale 35 mm en crop à 100% écran.
Voyons si vous saurez remarquer le piège de ce comparatif.

[Verso92]

Où ça des HL maltraitées ?
Si c'est dans le ciel, les nuages ont changé...

C'est ballot, dans le cadre d'une comparaison...  ;-)