APS-C contre 24x36 : mythe et réalité...

[VOLAPUK]

Parce que tu crois que les millions de possesseurs de reflex entrée de gamme sont des passionnes de photo ?il faut redescendre de ton nuage, c'est malheureusement la vérité.
J'ai encore eu l'exemple d'un collègue qui me demandais ce qui était le mieux pour prendre sa gamine qui court partout parce qu'il en avait marre d'avoir des photos floues avec son compact.
Il m'a parle direct de reflex...
Je ne prends pas les autres pour des beauf loin de la.
Quand on voit aujourd'hui la différence de prix entre un compact "haut de gamme" et un reflex entrée de gamme, ces "gens" ont vite fait leur choix.
Il suffit de voir les utilisateurs de reflex dont le flash crépite pour une photo de paysage ou de monument (dans une église par exemple)

et alors ? il a bien raison ! C'est le début d'une réflexion qui le conduira sans doute à travers son matos à aller plus loin. Comme d'autres avant.
C'est toi qui doit descendre de ton nuage et bien comprendre que l'on progresse en photographiant, surtout en numérique.
Travailler la pdc avec un compact, bon courage. C'est avec un reflex que le gars aura une chance de comprendre de quoi il s'agit. Et des exemples de cette nature on peut en donner des tonnes. Les hauts isos, l'utilisation du flash etc...

Ne t'en déplaise, pas sur que la photo artistique ait beaucoup progressé mais la production photographique moyenne, sans contexte oui. Et le numérique n'y est pas pour rien.

[Mistral75]

Pfffffff !
Psl , je l'ai déjà dit: Faites un effort de lecture !
Je l'ai déjà dit: Les avantages supposés de l'APSC sont en passe d'être réduits à néant grâce à:
*Une réduction du coût du FF
*Une augmentation de la résolution des capteurs 24x36
*L'intégration d'un mode crop sur les boîtiers FF (Canon ).

Et le miroir du 24x36, tu lui fais traverser l'arrière des EF-S par effet tunnel ?

[eric-p]

Taratata ! 

Je ne dis pas que les reflex sont morts ou que les mirrorless c est mieux. Je dis que ces derniers mordent sur le territoire des reflex  apsc.  Les objos micro 4/3 que j ai cités sont excellents voire surprenants, surtout pour leurs tailles.
De la disto corrigée par logiciel sur le 20/1,7 ? Fais moi rire en me disant que l on ne trouve pas cela sur des objos pour reflex ! Les constructeurs se reposent, et on peut le regretter, sur les fonctions logicielles pour corriger disto et vignetage.. Franchement, la disto du 24 105 canon a 24 est énorme....

Le rapport poids taille des mirrorless et leurs couts de fabrication laissent présager une vie plus longue que tu ne l imagines. Le concept x100 va faire des petits et le même avec objos interchangeables fera lui un malheur.

Tu as les yeux dans le rétro, ce qui est un avantage pour bien voir derrière soi. Mais tu devrais de temps en temps en jeter un sur la route devant toi, ça t évitera de te planter.

Non, les objectifs dont tu parles sont des merdes (désolé pour la crudité):
En comparant des samples qu'on trouve sur le net on voit très bien la limite des APSC Vs FF
et plus encore 4/3 Vs FF.
La correction intégrée des AC ou disto n'existe pas encore sur les FF Canon (Je pense qu'ils y viendront lors des prochains modèles.Le 5D II est en revanche équipé d'une correction auto du vignetage (paramétrable).

Pour ce qui est du poids du mirrorless, on gagne quoi ?
Si je prends Sony A580 Vs A55= ~150g de différence en faveur du SLT
Nikon D3100=450g et Samsung NX 10=350g ...soit 100g de gagné...
Pour les objos, c'est kif kif aux dernières nouvelles.

Pour ce qui est des concepts NEX /NX 100/ E-PL1,etc... ce n'est pas si nouveau que ça:
On faisait déjà des Pens argentiques il y a fort longtemps
De nombreux concepts compacts ont été exploré et... ont disparu.
Pourquoi ce qui a échoué hier réussirait demain?

Un marché ce n est pas une réponse a la demande mais une offre qui crée la demande notamment a travers l innovation techno, une offre marketing ou un concept différent.
Quant un individu affirme : "ce sera toujours comme cela a été " il a de grandes chançes de se planter.

J'ai de bonnes raisons de penser que ce sera "toujours pareil" .
Qui vivra verra mais faudra pas dire que je vous avais pas prévenu!
Le 4/3 s'est déjà planté, les autres ont aussi des chances de se casser les dents...

Si tu penses que la photo restera un marché spécifique protégé de la globalisation représente bien les assauts des électroniciens, cela est fort sympathique mais bien peu réalistes.

Si les samsung, Sony et consorts avaient du sortir du marche de la photo ils l auraient fait depuis 2 ans sous l effet de l immense crise eco que nous vivons. S ils ne l ont pas fait ce n est pas pour lâcher maintenant

Canikon possède 80% des PDM du marché des DSLR+mirrorless: C'est énorme !
Tu les déboulonneras pas comme ça!

Je ne peux pas être optimiste vis à vis de Sony /Samsung/Pana & Oly...

[jipT]

Pfffffff !
Psl , je l'ai déjà dit: Faites un effort de lecture !
Je l'ai déjà dit: Les avantages supposés de l'APSC sont en passe d'être réduits à néant grâce à:
*Une réduction du coût du FF
*Une augmentation de la résolution des capteurs 24x36
*L'intégration d'un mode crop sur les boîtiers FF (Canon ).

je ne voit pas un argument sérieux qui réduits "à néants" les avantages de l'APSC (ou APSH) en longue focale dans tes arguments
réduction du coût : ça changera rien au avantage APSC en longue focale
augmentation de la réso : je vois pas le rapport ?
mode crop : ah ouais la belle invention qui d'un beau viseur 100% en prend un bout (1/2.56eme pour être précis) pour croppé, on se demande si ceux disent ça ce sont déjà servi d'une longue focale......
Jip

[VOLAPUK]

Non, les objectifs dont tu parles sont des merdes (désolé pour la crudité):
En comparant des samples qu'on trouve sur le net on voit très bien la limite des APSC Vs FF
et plus encore 4/3 Vs FF.
La correction intégrée des AC ou disto n'existe pas encore sur les FF Canon (Je pense qu'ils y viendront lors des prochains modèles.Le 5D II est en revanche équipé d'une correction auto du vignetage (paramétrable).

Pour ce qui est du poids du mirrorless, on gagne quoi ?
Si je prends Sony A580 Vs A55= ~150g de différence en faveur du SLT
Nikon D3100=450g et Samsung NX 10=350g ...soit 100g de gagné...
Pour les objos, c'est kif kif aux dernières nouvelles.

non, ce ne sont pas des "merdes" contrairement à ton analyse qui s'en rapproche, quoique sans fondement (oui, oui, "fondement")

Tes samples tu devines ce que j'en pense. Ils ne pèsent pas grand chose face aux tests que j'ai lu et surtout ce que j'ai observé personnellement. le 20/1,7 ou le 14/150 sont excellents et très bon. Sans parler du nouveau 14 42 d'oly dont CI fait l'éloge... CI dit n'importe quoi ?
Le poids ? Prends le 14 150 et n'importe quel 18 200 ou 28 300 et tu m'en diras des nouvelles. La compacité du système est indéniable. Dire le contraire est de la pure mauvaise foi.

Je n'ai jamais dit que les mirrorless allaient concurrencer le FF mais grignotter les apsc d'entrée de gamme.

Tu n'as pas beaucoup d'esprit de synthèse et tu ne lis même pas les posts auxquels tu réponds. Ca en dit long sur la pertinence de tes interventions...

[Nikojorj]

Pourquoi ce qui a échoué hier réussirait demain?

Parce qu'en film, la taille du "capteur" avait un effet beaucoup plus évident à cause du grain. Les compacts numériques ont une surface sensible plus petit qu'un kodak disc...
En numérique, la différence est surtout dans la dynamique (même si je reste ouvert à une démonstration de la différence de modelé ou autre par des images), et encore (une électronique bien foutue rattrape plus que cette différence comme le montre le K5/D7000).

[eric-p]

Et le miroir du 24x36, tu lui fais traverser l'arrière des EF-S par effet tunnel ?

Qui t-as-dit que Canon allait continuer à utiliser les EF-S ?
Ils vont gicler tout simplement.
Les modes crops seront utiles à tout ceux qui ne pourront pas se payer un 300/2.8 LIS II (8000 boules!)
Le 200/2.8 L fera le job pour beaucoup moins cher.
Ce mode crop sera un argument commercial pour justifier l'abandon des EF-S et des boîtiers APSC à terme (Je ne suis pas certain que Canon rompera tous les ponts immédiatement.).
Les EF-S existent déjà en EF ou seront présenté sous peu:
15-85 IS EFS=>24-135 IS USM EF
18-55 IS EFS=> 28-90 IS EF (sorti de la naphtaline avec IS bidouillé!)
10-22 EFS=>17-40/4 L EF ou son successeur
18-200 IS+18-135 IS USM=>28-200 IS USM
60/2.8 macro EFS=> 60/2.8 IS (?) USM macro (Des brevets ont déjà été déposés)
55-250 IS EFS=>Les 70-300 (3 modèles différents!)
17-55/2.8 IS EFS=>24-70/2.8 L ou 24-105/4 LIS

¡No problema !

[eric-p]

J'avoue prendre un malin plaisir à dénoncer à l'occasion les contres-vérités que tu assènes à longueur de fil avec ta mauvaise foi habituelle. Mais sois rassuré, ta prose est tellement désordonnée et indigeste que je n'en lis qu'une toute petite partie !

Donc tu es un troll ! cqfd!

[VOLAPUK]

Qui t-as-dit que Canon allait continuer à utiliser les EF-S ?
Ils vont gicler tout simplement.
Les modes crops seront utiles à tout ceux qui ne pourront pas se payer un 300/2.8 LIS II (8000 boules!)
Le 200/2.8 L fera le job pour beaucoup moins cher.
Ce mode crop sera un argument commercial pour justifier l'abandon des EF-S et des boîtiers APSC à terme (Je ne suis pas certain que Canon rompera tous les ponts immédiatement.).
Les EF-S existent déjà en EF ou seront présenté sous peu:
15-85 IS EFS=>24-135 IS USM EF
18-55 IS EFS=> 28-90 IS EF (sorti de la naphtaline avec IS bidouillé!)
10-22 EFS=>17-40/4 L EF ou son successeur
18-200 IS+18-135 IS USM=>28-200 IS USM
60/2.8 macro EFS=> 60/2.8 IS (?) USM macro (Des brevets ont déjà été déposés)
55-250 IS EFS=>Les 70-300 (3 modèles différents!)
17-55/2.8 IS EFS=>24-70/2.8 L ou 24-105/4 LIS

¡No problema !

trop drole ! t'as raison, il suffit de dire "demain" ou "dans 3 ans", ca permet de raconter n importe quoi, et gratuitement en plus...

[VOLAPUK]

Donc tu es un troll ! cqfd!

non, le troll ce n'est pas celui qui dénonce des contre vérités mais celui qui les professe.

Apparemment, tu inventes une nouvelle race de troll : le "troll à l'insu de son plein gré". En fait, c'est pas toi qui a mangé de la vache de contador ? 

bon, un peu facile je l'avoue...

[suitengu]

Qui t-as-dit que Canon allait continuer à utiliser les EF-S ?
Ils vont gicler tout simplement.
Les modes crops seront utiles à tout ceux qui ne pourront pas se payer un 300/2.8 LIS II (8000 boules!)
Le 200/2.8 L fera le job pour beaucoup moins cher.
Ce mode crop sera un argument commercial pour justifier l'abandon des EF-S et des boîtiers APSC à terme (Je ne suis pas certain que Canon rompera tous les ponts immédiatement.).
Les EF-S existent déjà en EF ou seront présenté sous peu:
15-85 IS EFS=>24-135 IS USM EF
18-55 IS EFS=> 28-90 IS EF (sorti de la naphtaline avec IS bidouillé!)
10-22 EFS=>17-40/4 L EF ou son successeur
18-200 IS+18-135 IS USM=>28-200 IS USM
60/2.8 macro EFS=> 60/2.8 IS (?) USM macro (Des brevets ont déjà été déposés)
55-250 IS EFS=>Les 70-300 (3 modèles différents!)
17-55/2.8 IS EFS=>24-70/2.8 L ou 24-105/4 LIS

¡No problema !

N'importe quoi

[eric-p]

Mieux vaut partir d'une bonne certitude que se lancer dans des expérimentations douteuses, ça c'est sûr! Tous les scientologues te le diront, et ils te diront aussi que la foi n'est jamais mauvaise, si ça peut te rassurer. 

Dis Nikojorj, crois-tu au dogme du gd format insurpassable ?
Parce que si tu nies, méfie-toi: La fatwa sera terrible!

30.000Y soit 360$ ou 260€! Vraiment de luxe ce 28-90, mais bon le FF de toutes façons c'est mieux, donc c'est logique...
Même en France c'est au moins deux fois moins cher pour le 18-55IS...

Evidemment,si tu tronques mes citations !
30.000 Yens c'est le coût du du 18-55 USM EFS
28000 Yens, c'est le coût du 28-90 IS EF
L'EFS est donc plus cher !!!
http://www.canon.com/camera-museum/camera/lens/ef/data/standard_zoom/ef_28~90_4~56_usm.html
http://www.canon.com/camera-museum/camera/lens/ef/data/ef-s/ef_s18~55_35~56_usm.html

Autre exemple :
Le 28-135 IS EF est moins cher que le 17-85 IS EFS !!!!
http://www.canon.com/camera-museum/camera/lens/ef/data/standard_zoom/ef_28~135_35~56is_usm.html
http://www.canon.com/camera-museum/camera/lens/ef/data/ef-s/ef_s17~85_4~56is_usm.html

Sinon tu peux aussi comparer des trucs comparables et vendus pour de vrai (le 28-90 est sans doute trop haut de gamme et en plus devenu collector, et n'a pas l'IS qui n'est utile qu'aux parkinsoniens qui ne savent pas faire de photos de toutes façons) : ça contre ça par exemple.

Mais comme ça ne va pas avec tes croyances c'est surement que c'est faux!

Tu prends les dirigeants de Canon pour des pignoufs peut-être?

Si Canon relance son 28-90, il rajoutera l'IS, c'est assez prévisible, non ?
Et ne me dit pas que la stabilisation d'un 28-90 sera beaucoup plus difficile que celle du 18-55 ; ce sera kif-kif...

Si tu avais étudié sérieusement la question, tu viendrais pas jouer les cadors sur ce forum en faisant semblant de maîtriser le sujet.

Retourne plutôt étudier les DATAS: Ça t'évitera de te faire moucher une fois de plus.

[eric-p]

J'ai l'impression que tu as finalement du mal à suivre, prends le temps de relire tu sortiras moins de conneries

Malice, fais pas le malin!
Tu trolles plus qu'autre chose...

[eric-p]

PZ, référence absolue...

Critiquer la distorsion du 7-14 panasonic et sortir comme exemple le 17-40 de ta marque adorée ne relève pas ta crédibilité

Ouais,PZ c'est plus crédible que malice: Ça c'est sûr!
Le 17-40, c'est bôcoup meilleur, PZ le dit et personne ne dit le contraire...

[eric-p]

Tu crois vraiment que les gens rêvent d'un truc d'1kg hors de prix proche du cul de bouteille aux grandes ouvertures??

T'es qui pour critiquer cet objectif ?
Qui fait mieux en reflex?
L'as-tu seulement essayé pour parler de cul de bouteille?
Cet objectif a sa place dans l'histoire de l'optique.
Que celà plaise ou pas aux critiques du calibre de Môssieur malice.

Personnellement j'ai cette optique et à condition de savoir l'utiliser à bon escient, il donne des résultats étonnants.

[VOLAPUK]

Ouais,PZ c'est plus crédible que malice: Ça c'est sûr!
Le 17-40, c'est bôcoup meilleur, PZ le dit et personne ne dit le contraire...

c'est qui PZ ? Photozone ? Si tel est le cas, photozone parle de "rendement impressionnant" pour le panasonic. Comme quoi ...

[eric-p]

Avantage: ce sera moins cher pour Canon et Nikon, permet un boitier moins lourd, supprime les vibrations, visée 100% pas très cher , permet de garder la compatibilité avec toute la gamme d' objectifs, ... Nikon et Canon attendent sans doute l' amélioration de la visée et la vitesse de l' af avant de se lancer

C'est inexact.
On gagne du poids oui: 100-150g. Le jeu en vaut-il forcément la chandelle compte tenu des inconvénients de l'EVF ?
Avec un pellix,pas de vibration non plus.
visée 100% pas cher mais moins qualitative.

[VOLAPUK]

dpreview est plutot très positif sur le 9 18 d'oly
http://www.dpreview.com/lensreviews/olympus_m_9-18_4-5p6_o20/page5.asp

mais c'est sur que ce bon eric p va grossir les défauts évoqués...

[VOLAPUK]

C'est inexact.
On gagne du poids oui: 100-150g. Le jeu en vaut-il forcément la chandelle compte tenu des inconvénients de l'EVF ?
Avec un pellix,pas de vibration non plus.
visée 100% pas cher mais moins qualitative.

on gagne du poids ET de la compacité...

ce qui n'empeche pas de preferer le reflex classique

[eric-p]

Voyons voir ce que raconte l'expert de service

(...)

Aaaah Waldo le troll II !

Ouais, j'ai vu tes réponses mais bon sache que je suis loin d'être le seul à avoir l'opinion que j'ai exprimé.
Les agences de lutte antidopages, l'essentiel des médecins (sauf Michele Ferrari et ses copains!   )et une partie de l'OP (journalistes non affiliés à "marca" plutôt ceux de la presse non sportive. )

Que tu défendes un certain lobby, libre à toi mais à ta place j'enlèverai le masque:
Dis-nous tout de suite que tu es favorable au dopage dans le sport; ça aura le mérite de la franchise.

[eric-p]

Bien évidement que les écarts vont diminuer, mais pour l'instant ce n'est pas le cas, je ne fais pas de supputations comme toi sur le futur (ça fait 5 ans que j'entends parler du FF à 1500 euros, on y arrive mais à coté on trouve des boitiers APSc à 500 euros)

Tu refuses de comprendre que certains photographes n'ont pas besoin de toute la panoplie d'objectifs disponibles, font leurs photos avec 1,2 ou 3 objectifs. Chacun fait ces comptes et choisi son matériel en fonction. Beaucoup de ceux qui utilisent principalement les téléobjectifs ont un intérêt financier important à rester en APSc. L'avenir sera peut être différent mais arrête de jouer à madame soleil.

Jean-Pierre

Ce ne sont pas de simples supputations.
Il y a de nombreux indices tendant à prouver que le FF "cheap" est imminent: Peut-être même d'ici septembre prochain.
J'ai jugé utile d'indiquer ces indices sur ce fil et sur d'autres qui traitent a peu près du même sujet.
Comme les marques ne disent rien et que la presse reste quasiment muette (qqs efforts de RP toutefois), il fallait bien que qq'1 parle plutôt que d'écouter de la désinformation.

En ce qui concerne "le choix limité" des photographes, je ne partage pas ta vision des choses:
Le photographe peut très bien être satisfait d'une marque qui lui donnera les 1,2,3 objos dont il a besoin.
OUI mais qui peut dire de quoi sera fait l'avenir? Si le photographe a besoin d'un objectif nouveau qui n'existe pas dans le système qu'il a choisi ?
Il est obligé de changer de boîtier (système) voire de marque!!!

C'est une des raisons pour lesquelles les photographes pros et experts choisissent inévitablement Canikon.
Ils possèdent donc à ce niveau d'un énorme avantage sur ceux qui voudraient venir lui faire concurrence.

L'histoire démontre que les marques qui n'investissent pas suffisamment disparaissent ou se font absorber.
*Miranda
*Minolta (=>Konica-minolta=>Sony...)
*Topcon
*Contax
*Rollei
etc...

[eric-p]

Bon alors finalement, parce que je finis par m'y perdre :

Contador, il s'est fait prendre... par un APS-C ou par un FF ? ? ?

Je parierais pour un FF, vu que le FF fait plus de flou et que cette histoire n'a pas l'air très nette ! 

Excellente analyse !

[eric-p]

Je pense que parmis la clientèle des Apsc, 80% n'acheteraons jamais un autre objectif que celui fourni avec le boitier.
Ces gens la se foutent bien de savoir que leur boitier a un mode priorité ouverture ou meme un mode manuel. Ils l'utiliseront dans 90% des cas en tout auto.
Pourquoi ont ils acheté ca ? Tout simplement car on leur a dis, et c'est le cas, que les photos étaient meilleures qu'avec un compact. Ils ont les moyens de se le payer, ils se le payent, point barre.
Pour cette clientèle le mirrorless est une alternative très intéressante, tous les avantages du reflex(meilleur qu'un compact) avec les avantages du compact a savoir une taille réduite par rapport a un compact.
Ca n'est quand même pas complique a comprendre non ?

Seule une étude de marché pourrait confirmer tes propos, et encore.
Pas d'echos sur ces hypothétiques enquêtes...

[eric-p]

Non le constat fait par Zippopotame n'est pas démago, c'est la vérité : dans ma famille pas mal de gens sont effectivement passés au reflex dans ce contexte. Ils se rendent compte que c'est plus confortable à utiliser (bien que certains s'obstinent à viser en Live-View..... avec un reflex !), et surtout constatent des résultats bien meilleurs en basse lumière, malgré une utlisation toujours trop fréquente du flash !
Peu sont tentés de compléter leur 18-55 par une focale plus longue, d'autres se contentent du 18-105 du kit.
Mais le trait commun entre tous ces utilisateurs non passionnés est qu'ils ne connaissent que le mode "vert", et aucun ne s'interesse à un passage en FF, dont ils ignorent l'existence : ils sont très contents de ce qu'ils ont, ne regardent jamais leurs images à 100%, font objectivement souvent des photos pas mal du tout, et sont partis pour garder leur boitier beaucoup plus longtemps que ce que vous imaginez.
Pour moi, le beauf c'est autre chose, ça ne serait pas le possesseur de la trilogie des zooms f/2,8 Nikon en FF qui n'aurait jamais rien fait d'autre que des photos de petits canards dans le bassin du jardin public ?
Ce n'est pas être démago que de dire que beaucoup de gens roulent dans des voitures de 100cv, en sont contents et ne s'interesseront jamais aux motorisations 150cv ou plus !

Mefions-nous de notre élitisme  

Jacques

Ce sont des observations ponctuelles!

Tu ne peux pas préjuger de ce que les photographes que tu observes deviendront dans 5 ans, 10 ans,etc...

Pour parler de mon cas personnel, je faisais de la photo au compact format 110 (!) jusqu'en... 1998 !!!!
J'ai eu le malheur en 1999 de regarder des tofs issus d'un AE-1 program + 35/3.5 FD:
Le compact 110 est parti direct à la poubelle!

Aujourd'hui, je suis un des experts les mieux équipés en appareils photos argentiques+dslr+optiques en tous genres.... 

[eric-p]

Mefions-nous de notre élitisme  

Jacques

80% des pdm sont toujours à Canikon....qui ne possèdent pas encore de mirrorless.
Pas si élitiste que ça Canon/ Nikon!