APS-C contre 24x36 : mythe et réalité...

[eric-p]

Eh bien moi, j'affirme que les jours des lave-vaisselle 12 couverts sont comptés....Et les 14 couverts vont se généraliser.

Je sais de source sûre que Siemens est le seul à maitriser la technique des des 3 tiroirs avec celui du haut pour les couverts, contrairement à Bosch qui a beaucoup de retard et continue, contre vents et marées, à croire aux 12 couverts à 2 tiroirs.

Siemens est en train de monter une nouvelle usine avec des nouveaux moules pour le tiroir à couverts de 300000 mm² qui sera prête fin 2011.
Actuellement, les 12 couverts représentent 82,458 % du marché. Fin 2012, la pdm des 14 couverts va grimper à 60% et 80% en 2014.
Le prix des 14 couverts, qui est en moyenne de 600 euros, va baisser et descendre en dessous des 400 euros, ce qui fera basculer le marché, car il est impossible que les 2 types cohabitent.

Le 12 couverts est une grave erreur de marcketing, que Bosch est en train de payer très cher....

Personnellement, je n'en ai jamais voulu : je suis passé directement du Lux Vaisselle à la main au 14 couverts Siemens.

Jacques

Jacques, tu sais mieux que moi que la réalité dépasse la fiction....y compris la tienne!

[VOLAPUK]

Poids/encombrement/prix comparés des Sigma f/2.8 50-150 (APS-C) vs Sigma f/2.8 70-200 (24x36) ?
Merci.

et puis au delà, t'as quoi pour des 70/200 2,8 comme équivalent en aps c ? j'imagine bien canikon s'assoir sur des objos à plus de 2500 euros...car bien sur avec un ff à 1000 euros, va falloir ramer pour en vendre des objos de ce prix...

[VOLAPUK]

Jacques, tu sais mieux que moi que la réalité dépasse la fiction....y compris la tienne!

phrase typique du gars qui vit dans la fiction qu'il prend pour la réalité 

je déc...éric, je déc...

[Noir Foncé]

Eric,
toutes mes félicitations !
bientôt 50 pages sur le sujet à défendre ta position avec courage et âpreté, tout en gardant ton humour et juste une pointe de mauvaise foi de bon aloi.

Le plus amusant est que même certains de tes détracteurs sont sans doute convaincus que tu as raison !
Par exemple, il est plus que probable que Nikon ne fera plus jamais d'APS-C aussi bien construit que le D300s. La preuve, il est remplacé par le D7000 dont la construction n'a rien à voir.

Prenons comme exemple le marché des compacts ; leurs caractéristiques se sont envolées (qualité d'image, réactivité, fonctions, etc.), mais leur construction est de plus en plus basique. Normal : les prix se sont parallèlement effondrés.

Et les réflex APS-C, ça va être (c'est déjà ?) pareil. Des prix qui chutent, pléthore de fonctions en plus, une construction de plus en plus sommaire.
Pas la peine de résister, c'est l'évolution naturelle de tout produit industriel de grande consommation.

Le seul moyen pour les constructeurs de restaurer leur marge sera le FF. Avec de beaux boîtiers bien chers au début, puis de moins en moins. Dès que le prix des FF croisera le budget que s'accordent les amateurs pour soigner leur fièvre consumériste, ils se rueront sur le FF. Même ceux qui sont pourtant aujourd'hui ultra satisfaits de leur APS-C.

Un autre fil posait la question "2011 : l'âge d'or du matériel photographique ?" Pour l'APS-C, oui ! Et c'est même la fin.

C'étaient mes deux cents pour aller jusqu'à 100 pages.

Courage, on peut y arriver !

[eric-p]

Bien vu ! Les canonistes ont dû attendre le 1DmkIII pour connaître les joix de l'AF à -1 IL, et on a vu avec quel succès ;-)
Il me semble que le champion toute catégorie est Olympus, avec un record à -2 IL, juste ?

Oui !

Après faut voir dans les détails (réactivité, suivi,etc...) et là je ne suis pas sûr qu'Olympus soit capable de tenir la dragée haute à Canikon sur l'ensemble des paramètres critiques.

[Verso92]

Par exemple, il est plus que probable que Nikon ne fera plus jamais d'APS-C aussi bien construit que le D300s. La preuve, il est remplacé par le D7000 dont la construction n'a rien à voir.

Le D7000 ne remplace pas le D300(s), c'est un fait (et pas que d'un point de vue construction/finition, il faut aussi prendre en compte les performances globales...).

Sinon, on en reparle à la sortie du remplaçant du D300s (D400 ?) ?

Après faut voir dans les détails (réactivité, suivi,etc...) et là je ne suis pas sûr qu'Olympus soit capable de tenir la dragée haute à Canikon sur l'ensemble des paramètres critiques.

On ne tire pas sur une ambulance...

[Verso92]

et puis au delà, t'as quoi pour des 70/200 2,8 comme équivalent en aps c ? j'imagine bien canikon s'assoir sur des objos à plus de 2500 euros...car bien sur avec un ff à 1000 euros, va falloir ramer pour en vendre des objos de ce prix...

Je n'ai jamais acheté de f/2.8 70 ou 80-200, à cause du poids et de l'encombrement (à l'époque du F801, j'avais préféré jeter mon dévolu sur le f/2.8 180 AF (le prix, à l'époque, n'était pas discriminant : 6500 vs 7700F).

Par contre, étant donné que c'est ma plage favorite en télé, j'avoue avec été tenté par le 50-150 Sigma quand j'avais le D200...

[suitengu]

Vous rigolez là ?
Vous croyez que je suis là pour étaler mes connaissances et faire du bras de fer intellectuel ?
Je ne suis pas là pour ça.
Mon but est d'exposer une thèse avec les moyens qui sont à ma disposition. Point barre.
Vous êtes d'accord ? T-Bien.
Vous n'êtes-pas d'accord ? Tant pis !
Mais de grâce, qu'on ne vienne pas me chercher des poux dans la tête avec mon niveau scientifique quand on n'est pas en mesure ne serais-ce que construire un raisonnement, posséder les outils et faire les calculs...et puis jouer les cadors en contestant GRATUITEMENT.
Je sais ce que j'ai fait.
C'est aux autres de s'aligner, pas à moi de m'abaisser aux idées préconçues qui pullulent sur ce forum.

Bon puisque tu es si sûre de toi donne nous ton niveau scientifique, car tu n'as encore rien prouvé.
Tu te contente de dire "faite le calcul", mais sincèrement tu croix que quand Einstein (pour prendre un truc que tout le monde connait)  a dit "e=mc²", il c'est contenté de dire "ho les gars faites le calculs j'ai asses donné d'argument".
Après tu sais je suis dans une grande école d'ingé, j'ai fait math sup/spé, donc ça te fait au moins un mec qui pourra comprendre ta démo. Donc j'attends, source/preuve/démo des trucs non subjectifs quoi.

[eric-p]

Toujours le même problème, je ne pourrai pas aller contre tes croyances...  

Comment toi nikojorj, tu n'es pas capable de mener à bien quelques calculs élémentaires?
Un aveu d'impuissance ?

Si tu ne sais pas voir le poids respectif de ton hypothèse (pour la fonder, as-tu d'autres sources que ce "il peut le faire! il est toge il est unique!"? Taux de pixels morts, taille de pixels, sans vouloir faire mon Saint Thomas je trouve qu'annoncer un capteur sans montrer d'images c'est un peu...) et de tes déductions derrière...

Personne, je dis bien personne ne conteste la possibilité technique de faire un capteur de 400 cm^2 fonctionnel.
Les meilleurs spécialistes de la planète (Dalsa,E2V,etc...) se seraient fait un plaisiiiiir de contester la capacité technique de Canon à réaliser un tel capteur !
Ils-n'ont-rien-dit !
Qui ne dit mot consent n'est-ce-pas ?
Fais gaffe Nikojorj parce qu'à ce rythme là, tu vas finir par contester qu'on ait pu envoyer des hommes sur la lune!
Par ailleurs, argument à la gomme:
Suppose que Canon diffuse une photo...voire un film puisque Canon prétend que son capteur est doté de capacités vidéo, eh bien il y a des encore des gens comme toi qui diront qu'il s'agit d'un montage,etc....

Argument à la gomme:
Suppose que Canon diffuse une photo...voire un film puisque Canon prétend que son capteur est doté de capacités vidéo, eh bien il y a des encore des gens qui diront qu'il s'agit d'un montage,etc....

La réalité, on la verra avec la capacité de Canon à produire du FF moins cher à partir de septembre 2011.
S'il n'y a rien de rien sur ce critère d'ici sept. 2013, alors effectivement, on sera en droit de douter de la capacité de Canon à produire du FF moins cher avant 10 ans minimum.

Oui, vraiment, on devrait enseigner l'épistémologie à l'école et pas que dans les sections scientifiques.

Oui, effectivement tu devrais reprendre quelques cours d'épistémologie parce que tes souvenirs doivent être passablement émoussés dans ce domaine...


PS:Pour la taille des pixels : 15 microns maxi sinon ce capteur n'est pas viable commercialement parlant.

[Nikojorj]

La plupart des gens n'y connaissent rien en électronique et je doute que ce seul argument puisse avoir un impact sensible sur la clientèle.Les 14 bits sont sans doute bien là même si les effets apparents ne sont pas perceptibles.

T'as fait des études de théologie, en fait?  

Pour ce qui est des 14-15 IL de dynamique des derniers capteurs APSC, l'avantage durera le temps que de nouveaux capteurs 24x36 sortent.
Ben curieusement, le D7000/K5 est à égalité avec le D3x sur le plan de la dynamique, y'a juste moins de pixels... une hypothèse explicative pourrait être qu'on est limité par le bruit de lecture, et que du coup augmenter la taille des photosites n'apporte rien de ce côté là?

A titre de curiosité, quel est le "niveau scientifique" (ou le bagage mathématique" pour reprendre un autre post) requis pour participer à ce fil? (et question subsidiaire: quel est celui de l'auteur de ces posts? )

Pour participer, tout le monde est bienvenu...
Le bagage scientifique est juste nécessaire quand on veut se baser sur la rationalité.
Sinon, on tombe vite sur ce genre de problème, qui d'arguments d'autorité en confusions croyances-déductions me fait un peu penser au présent débat.

[Verso92]

et puis au delà, t'as quoi pour des 70/200 2,8 comme équivalent en aps c ?

Il y a aussi un Tokina, il me semble...
(f/2.8 50-135, plus exactement)

[Nikojorj]

Mon but est d'exposer une thèse avec les moyens qui sont à ma disposition.

La croyance et les calculs, ça ne suffit pas!
Il faut aussi du raisonnement, ie faire attention à ses hypothèses. Si tu pars du principe que les poules ont des dents, tu va sans doute faire beaucoup de découvertes inédites!

[Nikojorj]

La question initiale était celle-ci:
Existe-t-il un format pour appareils à objectifs interchangeables capables de rivaliser avec un autre format d'appareils photos à objectifs interchangeables ?

C'est vrai, ça : si la réponse n'est pas en adéquation avec tes croyances, c'est qu'il faut changer la question.

Et de toutes façons si ça n'est pas dans tes croyances :

Et pas besoin de parler des instamatics,126,127,110 et autres enfants du cercle des poêtes disparus pour faire diversion.
Ça n'existe pas, ça n'a jamais existé [...]

[Verso92]

La croyance et les calculs, ça ne suffit pas!
Il faut aussi du raisonnement, ie faire attention à ses hypothèses. Si tu pars du principe que les poules ont des dents, tu va sans doute faire beaucoup de découvertes inédites!

;-)

C'est vrai, ça : si la réponse n'est pas en adéquation avec tes croyances, c'est qu'il faut changer la question.

La grande forme, ce soir, Nikojorj !

;-)

[kochka]

La seule chose que je sais, c'est que depuis que je suis passé au FF, mes optiques ont pris du poids, et pas qu'un peu.
Je ne parle même pas du prix

[Mistral75]

Il y a aussi un Tokina, il me semble...
(f/2.8 50-135, plus exactement)

La formule optique est un brevet Pentax que celui-ci exploite avec le DA* 50-135 f/2,8 SDM.

[eric-p]

En 1962 les premiers prix des 24x36 sans télémètre va de 130 à 180 F
Pour un appareil plus perfectionné à viseur télémètrique c'est au moins 260 F ( les focasport par exemple ; le focasport II c'est plus de 328 F )
Pour un foca universel faut compter plus de 1000 F avec objectif
Pour un Leica idem mais sans objectif

Pour prendre l'exemple des Kodak le moins cher est la Retinette à 200 F
Les retina c'est 470 à 630 F

Les reflex les moins chers ( Agfa ambiflex à objectifs interchangeable ) c'est 750 F. Sinon c'est largement plus de 1000 F ( Contax, Exakta, .... )

Il n'y a encore aucun Canon ou Nikon

Les petits prix ce sont les 6x6 ou 4x4 genre les Brownie : 25 à 50 F, soit trois fois moins cher que le plus simple des 24x36.

Les bi-objectifs 6x6 ( Semflex, Rolleiflex ) c'est de 500 à 1400 F

Il y a encore des 6x9 à très bas prix ( Photax ) à 30 F
Et des 6x9 à soufflet ( 2 modèles de 90 à 160 F )

On offrait quoi à un gamin : un brownie ou un photax
Le Brownie starlet de Gerarto coûtait 25 F en 1962 avec objectif menisque à deux ouvertures " F16 spéciale noir et blanc et F 11 spéciale couleur " ( sic ) à la vitesse de 1/40e de seconde

En 1962 il n'y a pas encore d'Instamatic ( créé en 1963 )

Dioptre, merci pour le travail mais la question n'est pas là.
En plus, il y a une grave erreur: Non seulement les reflex Canon et Nikon sont bien là (1959 les 2 !) mais il y a encore les télémétriques Canon!
Il aurait été plus utile de comparer des systèmes comparables.

À la fin de l'ère télémétrique que je situe arbitrairement en 1960, on a quoi comme appareils photos à objectifs interchangeables ?

On a les reflex 24x36 / télémétriques 24x36 qui disposent d'une laaaarge gamme d'objectif du 20mm au ~1000mm.

Ou sont les autres formats ?

À ma connaissance, il y a le Blad qui a évolué pour proposer des focales de 40mm à 500mm voire 1000 mm chez Rollei
mais il me semble que le système était encore embryonnaire en 1960 alors que la gamme optique 24x36
était déjà bien avancée.
Des zooms commencent même à apparaître chez Voigtländer ou Nikon par exemple (Le "fabuleux" 36-82/2.8 Zoomar ainsi que le non moins extraordinaire 35-85/2.8-4 Nikkor-3 exemplaires produits ?-   et le plus classique 85-250/4-4.5 )

Les autres MF ? le 645 Qu'a-t-on fait avec ? J'imagine pas grand chose !
6x7 ? 6x8 ? 6x9 ? Sans doute encore moins!
Le format 645 n'a pas laissé un souvenir impérissable.
La dernière plaisanterie à la mode ? Le 25/4 D FA (<=>15/4 éq. 135) arrive avec....36 ans de retard sur le SMC 15/3.5 !

[eric-p]

Alors ils mourront , une entreprise qui ne s'adapte pas c'est fini. Mais tkt pas ils sont moins bètes que toi ils feront en sorte de rester en vie quitte à faire de l'evf.

Canikon mourir ? Dans tes rêves !
T'as déjà vu Paul Bocuse faire des sandwichs devant son restaurant pour boucler les fins de mois ?
Ils continueront à faire du reflex parce que c'est encore le meilleur système à tous points de vues.
..à moins que le mirrorless ne démontre le contraire.Il doit encore faire ses preuves.
L'autre problème du mirrorless est qu'ils sont trop nombreux pour se partager le gateau et obtenir des PDM décentes Vs Canikon.
Canikon peuvent faire des bridges plus compétitifs pour enrayer le développement du mirrorless.
Le système va réagir. Ils ne vont pas se laisser intimider.

[eric-p]

A titre de curiosité, quel est le "niveau scientifique" (ou le bagage mathématique" pour reprendre un autre post) requis pour participer à ce fil? (et question subsidiaire: quel est celui de l'auteur de ces posts? )

Avec le bac, tu passes déjà pour une lumière.
Si tu es licencié ès sciences, tu es un dieu.
Si tu es Dr ès sciences, tu te fait casser !

[Verso92]

T'as déjà vu Paul Bocuse faire des sandwichs devant son restaurant pour boucler les fins de mois ?

Des sandwiches, pas encore... mais ça va peut-être venir !
http://www.lsa-conso.fr/plats-cuisines-la-revolution-est-en-marche,45592

[eric-p]

Putaing, moi j'y comprends plus rien ! Eric P (?) tu veux dire quoi exactement ? Tu nous ponds des posts tellement long qu'on fini par les lire en diagonale. En plus tu sembles te contredire, tu pars tous azimuts... Bref on sait pa trop ce que tu veux dire.

Alors en bref :

- le 24x36 va se raréfier et restere élitite, c'est ca ?
- l'aps-c va se faire bouffer par l'evf, isn't it ?
- caNikon n'en veulent pas parce qu'ils sont à la bourre sur cette technologie et qu'ils ont trop investi dans le reflex, right ?
- Nikon se fout de la gueule de ses clients et canon c'est bien, ok ?

Bref que des conneries en ce qui me concerne, puisque je veux absolument passer en ff Nikon pour le reste de mes jours, et que le reste je m'en tape.

Merci néanmoins de me préciser ton discours de manière concise et sans insulte ni ton condescendant. Ou alors tu me met ton nom et ton adresse que j'aille te mettre une  (ou deux) baffe (s).

Un petit résumé vite fait:

*Le 24x36 va se généraliser, c'est une question de temps.
*Les PDM du 24x36 décolleront quand une marque sera capable de produire un FF à 1000 € SP.
*Certains indices laissent à penser que Canon est LE favori de la course au FF "cheap" et que ça ne devrait plus tarder.
Une bataille commerciale commencera entre APSC reflex et mirrorless.
*Je ne peux pas trop me prononcer sur l'EVF car c'est comme une savonette; on ne connaît pas son vrai potentiel.
Perplexe pour le moment.
*Canikon ne veut pas du mirrorless car la monture EF a 24 ans et la monture F 62 ans: Ça fait beaucoup de clients frustrés.
Ils ne prendront pas le risque de lâcher leur monture et se mettre au niveau des autres.
C'est l'establishment, ce sont les références, poids des traditions, histoire,etc...
*Canon vient de renouveler sa gamme télé pro (au moins 5 cailloux à >5.000 boules pièce); ils vont pas proposer du mirrorless qui jetterait un doute au sein da sa clientèle (Voir l'affaire Olympus).
*Canon n'est pas à la bourre sur quoi que ce soit: Ils surveillent le marché et des réunions ont probablement lieu régulièrement pour savoir comment progresse telle ou telle technologie.
* Nikon a commis un certain nombre d'erreurs, ils sont moins bien armés que Canon sur certains développements.
Maintenant, je ne peux pas dire que la situation est désespérée pour eux.Ils se battront pour conserver leur rang.

[VOLAPUK]

Canikon mourir ? Dans tes rêves !
T'as déjà vu Paul Bocuse faire des sandwichs devant son restaurant pour boucler les fins de mois ?
Ils continueront à faire du reflex parce que c'est encore le meilleur système à tous points de vues.
..à moins que le mirrorless ne démontre le contraire.Il doit encore faire ses preuves.
L'autre problème du mirrorless est qu'ils sont trop nombreux pour se partager le gateau et obtenir des PDM décentes Vs Canikon.
Canikon peuvent faire des bridges plus compétitifs pour enrayer le développement du mirrorless.
Le système va réagir. Ils ne vont pas se laisser intimider.

T as qu à voir dans quoi se commet Bocuse, ça t éviterait de foirer tes comparaisons

Le reflex meilleur système ? Oui bien sur. Mais non, tu ne peux dire que les pdm des mirrorless ne sont pas décentes alors qu elles sont 10 fois plus élevées que les ff en....1 an d' existence

Des bridges plus compétitifs ? Avec gros capteurs ? Ça serait bien ça. Et ça enrayerait l essor des mirrorless ou celui des... Ff a bas cout ? Eh oui  

[eric-p]

c'est celle là qu'il faudrait encadrer : aucun pro ne travaille en canon 1DIV alors ?? 
Et je dis ça alors que je préfère le FF.... Ca n'empêche pas

Euh le 1D IV, il a bien un capteur APS-H,non ? APS-H>APSC donc l'APSC est plié!
C'est effectivement un cas un peu limite en ce sens que l'APS-H peut rivaliser en terme de piqué (16 MP) Vs 12 MP du D3s.
Ceci dit, je pense que ce format va être abandonné pour que le 1D V puisse rivaliser avec le D4.

bien sur que cela dépend du type de photo et de quel type de pro on parle. En quoi est il spécialisé etc... Pas mal de photographe de mariage ici sur sur ce forum ont dit se contenter de l'apsc...

Si t'as pas un FF, t'es pas un photographe pro !

[VOLAPUK]

Un petit résumé vite fait:

*Le 24x36 va se généraliser, c'est une question de temps.
*Les PDM du 24x36 décolleront quand une marque sera capable de produire un FF à 1000 € SP.
*Certains indices laissent à penser que Canon est LE favori de la course au FF "cheap" et que ça ne devrait plus tarder.
Une bataille commerciale commencera entre APSC reflex et mirrorless.
*Je ne peux pas trop me prononcer sur l'EVF car c'est comme une savonette; on ne connaît pas son vrai potentiel.
Perplexe pour le moment.
*Canikon ne veut pas du mirrorless car la monture EF a 24 ans et la monture F 62 ans: Ça fait beaucoup de clients frustrés.
Ils ne prendront pas le risque de lâcher leur monture et se mettre au niveau des autres.
C'est l'establishment, ce sont les références, poids des traditions, histoire,etc...
*Canon vient de renouveler sa gamme télé pro (au moins 5 cailloux à >5.000 boules pièce); ils vont pas proposer du mirrorless qui jetterait un doute au sein da sa clientèle (Voir l'affaire Olympus).
*Canon n'est pas à la bourre sur quoi que ce soit: Ils surveillent le marché et des réunions ont probablement lieu régulièrement pour savoir comment progresse telle ou telle technologie.
* Nikon a commis un certain nombre d'erreurs, ils sont moins bien armés que Canon sur certains développements.
Maintenant, je ne peux pas dire que la situation est désespérée pour eux.Ils se battront pour conserver
leur rang.

En fait, tu es le ...Paco Rabanne de ce forum, c est ça ?  

Bonne nuit Paco et n oublie pas d' étendre tes visions aux aspects économiques comme par ex. la cohérence de proposer des objos a 5000 euros pour un boitier a 1000...

Ps : c est bien que canon se réunisse ... Ça c est l argu qui tue  

[eric-p]

Eh bien gros malin, si tu apprécies en rando d'avoir moins de poids à porter tu prends justement un apsc ou un mirrorless...

T'es lourd...

Mais non, un FF est lourd pour des raisons conjoncturelles.

Apprends déjà à lire tous les posts du fil ou va jouer.