Le N&B/ trucs et astuces

[Lechauve]

ok

[Reflexnumerick]

....j'utilise silver efex qui lui donne d'excellents résultats.
Bien entendu exclusivement en RAW, le jpeg étant beaucoup beaucoup trop limités pour ce genre de traitement et je parle pas de la dynamique de l'image etc...

pas quand le jpg encaisse 13,5 IL de dynamique ....
quant au rajout de grain, perso c'est une nécessité "par nature" plus qu'esthétique. Je ne peux concevoir un N&B sans le velouté quasi "sensuel" de la matière sculptée par le grain. Et là encore mon choix de boitiers a été guidé par le rendu  "presque argentique" obtenu directement en numérique, surtout pour le N&B .... Il me semble que la saga va continuer et mettre à mal le diktat du RAW "obligatoire" ! voir CE TOPIC ou CELUI CI.

[nicofoto33]

Mais, si tu veux absolument un rendu argentique pour avoir un rendu argentique, pourquoi ne fais-tu pas directement de l'argentique ?
Je comprend que tu cherche le velouté du grain argentique, mais dans ce cas pourquoi ne pas faire une partie de ta production en argentique ?
Comme ça tu aura vraiment le grain que tu cherche. Et puis franchement c'est pas compliqué le noir et blanc argentique

[Reflexnumerick]

Mais, si tu veux absolument un rendu argentique pour avoir un rendu argentique, pourquoi ne fais-tu pas directement de l'argentique ?
Je comprend que tu cherche le velouté du grain argentique, mais dans ce cas pourquoi ne pas faire une partie de ta production en argentique ?
Comme ça tu aura vraiment le grain que tu cherche. Et puis franchement c'est pas compliqué le noir et blanc argentique

merci .... mais j'ai les deux ...même les trois puisque qu'avec mon boitier numérique je fais "presque" de l'argentique les deux notions ne sont pas incompatibles, ce qui l'est c'est de perdre de vue la photographie, ce qui est un comble....

(j'ai commencé comme beaucoup de minots à l'époque par du N&B et labo dans la SDB....)

[ubik2097]

J'avoue ne pas connaître The Gimp et ses capacités en matière de mélangeur de couches puisque c'est de cela qu'il s'agit lorsque l'on parle de n&b en numérique (à la façon des films photos n&b qui avaient tous une sensibilité différente à la gamme chromatique) et d'ailleurs de n&b de manière générale étant donné que c'est un effet spécial et que c'est un état qui n'existe pas dans la nature physique. Peut-être que les outils intégrés et/ou les plugins adaptés permettent de traiter avec plus ou moins de nuances un fichier jpg, je n'en doute pas.

Photoshop intègre un mélangeur de couches mais celui-ci ne permet d'ajuster que le RVB ou le CMJN (je ne parierai pas là-dessus vu que je ne le fais qu'en RVB, à l'occasion) ce qui peut être parfois un poil limité.

Idem pour DPP qui ne permet pas grand chose à ce sujet hormis le choix des filtres principaux que sont le jaune, l'orange, le rouge, le bleu ou le vert, des pré-réglages en gros. C'est parfois suffisant mais dans certains cas on se sent limité.

Et puis il y a Lightroom qui permet d'être beaucoup plus chirurgical en matière de mélangeur de couches; ce dernier s'appuie sur 8 gammes de couleurs que l'on peut ajuster chacune indépendamment à la fois en teinte, en saturation ainsi qu'en luminance. Difficile de faire plus exhaustif et il n'y a qu'à voir l'armada de presets n&b que l'on trouve sur le web pour se convaincre de la puissance de cet outil. Certains imitent d'ailleurs à la perfection les films n&b que nous avions en argentique.
Toujours est-il qu'en dehors de ces outils se pose une question à laquelle il est facile de répondre rapidement et de manière indolore: un JPEG est généralement 8 bits et avec compression, avec une courbe gamma appliquée et un espace de couleurs. Certes il existe des JPEG 12 bits mais cela ne court pas les rues, idem pour les JPEG sans compression. Quant au RAW, il est généralement codé en 12 voire 14 bits selon le capteur utilisé et n'est généralement pas compressé, tout en étant libre de tout espace de couleurs et de gamma puisque le capteur est linéaire. Tout cela pour dire qu'il y a infiniment plus d'information dans un RAW que dans un JPEG et que dès lors il y a davantage de latitude au "développement" et moins de risque de tenter de récupérer de l'information qui est de toute façon partie dans le JPEG, résultant en des artefacts et de la posterisation dont on peut se passer avec le RAW.

Ne pas oublier également que nos moniteurs (et cartes graphiques) n'affichent généralement que 8 bits, donc c'est déjà limite avec un JPEG 8 bits. Avec un écran calibré 10 bits et la carte graphique qui va bien, la perte d'information d'un JPEG sera déjà bien apparente... alors que le RAW en aura toujours sous le pied.

C'est pour cela qu'il est bon de rappeler à tout le monde ces faits techniques qui ont une certaine importance étant donné qu'ils sont le fondement de la technologie que nous utilisons, en dehors de toute expression artistique. Si tu t'entêtes à dire que les personnes qui utilisent du RAW sont des technocrates de la photo à la botte des fabricants, tu montreras à ceux qui connaissent ce domaine à quel point tu limites l'étendue de ton exigence quand tu travailles, tout en tâchant de convaincre le plus grand nombre, grâce à la trop aisée théorie du complot, qu'il est inutile d'étendre leur propre degré d'exigence. Je pense qu'il n'y a rien de pire que le relativisme en matière de savoir et qu'il est inintéressant de modeler la réalité à sa propre image en ralliant le plus grand nombre, cela entrave leur latitude à apprendre et à découvrir le monde du RAW.

Après chacun fait comme bon lui semble, tu as raison, mais il est un domaine, objectif, qu'il est bon de ne pas altérer. Tâchons d'en rester aux faits quand il s'agit de faits. Le reste est en effet à discuter sans modération et le but pour beaucoup d'entre nous est d'exprimer quelque chose, peu importe la technique empruntée...

[Reflexnumerick]

....Si tu t'entêtes à dire que les personnes qui utilisent du RAW sont des technocrates de la photo à la botte des fabricants,

A force de répéter je fatigue, mais bon, inlassablement je recommence : "je n'ai jamais écrit que le jpg est meilleur que le RAW ou l'inverse, mais qu'affirmer qu'on ne peut faire que de la bonne photo en RAW est faux...." et c'est facile à montrer ... des boitiers  font  d'excellents jpgs, d'autres des moyens à mauvais, je n'y peux rien, le jpg se prêtant suffisamment bien au post-traitement pour une majorité de cas.... je ne peux rien non plus à la prééminence de certaines sociétés dans le contexte de la formation ou de l'information...le lobbying, ça existe ...

'il est inintéressant de modeler la réalité à sa propre image en ralliant le plus grand nombre

nous sommes bien d'accord. Je pense aussi à ceux qui pensent que le traitement d'un jpg est forcément inabouti !

,

cela entrave leur latitude à apprendre et à découvrir le monde du RAW.

l'inverse est tout aussi pénalisant pour celui qui pense mal faire quand il fait simple ...

mais il est un domaine, objectif, qu'il est bon de ne pas altérer. Tâchons d'en rester aux faits quand il s'agit de faits.

nous sommes encore d'accord ! pourquoi affirmer que sans RAW point de salut alors que :

nous savons qu'un jpg de qualité bien exploité fait de bons tirages à la qualité maximale pour un rendu désiré ....
que personne, et surtout pas moi, n'a nié l'efficacité du RAW
que le traitement d'un fichier numérique n'a rien à voir avec la méthode argentique
que seul le tirage sur papier est important pour des ventes d'art, expo etc et que pour le web qui représente un marché important ou la presse, le jpg est très largement suffisant.

Donc, bien entendu que chacun fait ce qu'il veut ! mais, là c'est une opinion, je pense que le marché ne va pas dans le sens de la complication pour l'utilisateur, le post-traitement complexe s'apparentant à l'infographie (n'etant plus de la photographie) restant un domaine ou effectivement le raw est certainement nécessaire mais se limite de plus en plus pour le grand public. Pour les amateurs chacun faisant sa tambouille comme bon lui semble. un grand nombre de photographes "pros" ne travaillent qu'en jpg.
tout est question de "dosage" dans les propos . le discours RAW n'est développé avec autant "d' integrisme" que sur le web et dans les magazines, alors que oui 12 bits c'est plus que 8 bits ... enfoncer des portes ouvertes peut rendre perplexe, admettez le. 
Pour un travail complexe, les solutions ne seront pas les mêmes que pour un travail plus simple.

Quant à la théorie du complot, c'est facile de railler en occultant des faits mais, désolé, dans les sociétés de consommation où l'argent est l'étalon de la valeur humaine, permettez moi de ne pas parler de complot mais de stratégies économiques, industrielles, technologiques... des chaînes de composants où l'un ne va pas sans l'autre, ça n'existe pas n'est ce pas ? 

Regardez la photo de Lechauve  en page 1 de ce topic, elle est faite en jpg direct et post-traitée, pourtant c'est quelqu'un qui fait beaucoup de RAW ... perso, c'est l'inverse, je ne m'embête plus la vie (je fais une majorité de N&B)  étant conscient d'être un chanceux qui se contente d'un vieux boitier encore inégalé quant à son rapport facilité d'utilisation / résultats et il m'arrive de faire des RAWS.

Drôle de fil où quand je relate simplement mon expérience du quotidien, d'autres veulent imposer la leur comme méthode de travail absolue...

[MarcF44]

pas quand le jpg encaisse 13,5 IL de dynamique ....

Un tel boitier m'intéresserait beaucoup, tu peux faire une photo jpeg direct avec ce fameux boitier en cadrant le soleil en haut (contre jour donc) et un sujet en dessous et puis nous la poster ici ?     (tu as le droit d'en faire 3 expos différentes bien sûr, une sur les HL, une sur les BL et une médiane)
Je ne veux rien imposer du tout mais il y a des photos que je n'arrive pas à faire avec mes 24x36 en jpeg boitier, et comme je ne veux pas me poser la question à chaque cliché de passer en RAW ou jpeg je ne fait que du RAW, ça ne me prends pas plus de temps ni me coûte plus cher...

[Reflexnumerick]

ben voyons ....  ou quand la mauvaise foi touche aux confins de l'insondable dans la déformation des propos "parce qu'on dit pas la même chose" 

j'ai décidé de traiter mes N&B en les confiant à la société de Salgado : les fichiers numériques sont transformés en négatifs argentiques, bon ça coute un peu cher mais c'est tellement mieux pour photographier mon œuvre. je vous rappelle que le travail de ma vie est de photographier les couples mixes (noir et blanc ) assis sur de la neige en contre jour .... c'est pas possible autant de bêtise !

[gerarto]

Je pense que personne n'a enfin réussi à comprendre l'essence de ce fil :

Chacun a le droit de faire exactement ce qu'il veut... pourvu que ce soit à la sauce Reflexnumerick ! 

Bon, je sors de ce fil parce que ça commence à dépasser mon entendement.
Avant que les bras ne m'en tombent et donc que je ne puisse plus utiliser le déclencheur, je préfère aller faire quelques photos à ma sauce (je vous laisse deviner laquelle...) ! 

[Reflexnumerick]

Chacun a le droit de faire exactement ce qu'il veut... pourvu que ce soit à la sauce Reflexnumerick ! 

là tu es franchement malhonnête ou complètement à la ramasse, un peu des méthodes de voyous ça ....

je ne fais qu'expliquer, pour répondre à la question initiale du topic, que relater ma façon de travailler les N&B ... A aucun moment je n'ai laissé entendre, écris ou suggéré que je livrais une méthode de travail universelle ! (sauf à sortir les phrases du contexte et les transformer) ....

Oui, des méthodes de voyous ou d'abrutis de bistrots !

Alors oui, je le réécris : je fais mes N&B avec des jpgs, trop rarement avec des fichiers RAW pour le mentionner et cela me convient très bien.
Que d'autres le fasse exclusivement avec des fichiers RAW les regarde et à la vérité je m'en fous complètement si les photos présentées me plaisent...

Gerarto tu es foncièrement malhonnête.

[pikepeak]

ben voyons ....  ou quand la mauvaise foi touche aux confins de l'insondable dans la déformation des propos "parce qu'on dit pas la même chose" 

j'ai décidé de traiter mes N&B en les confiant à la société de Salgado : les fichiers numériques sont transformés en négatifs argentiques, bon ça coute un peu cher mais c'est tellement mieux pour photographier mon œuvre. je vous rappelle que le travail de ma vie est de photographier les couples mixes (noir et blanc ) assis sur de la neige en contre jour .... c'est pas possible autant de bêtise !

Pour l'anecdote, j'ai eu un jour, dans grand labo parisien, le privilège de voir les négas et le contact d'une pellicule d'un certain H.Cartier Bresson..ce dernier ne semblait pas s'embarrasser du choix d'exposition..négas brûlés, sous-ex ou sur ex, très peu de bonne expos ..visée, déclenchement, point barre..l'homme se concentrait sur l'image, le reste lui importe peu (réflexion qui n'engage que moi bien sur) toute mon admiration va à son (ses) tireurs véritables magiciens qui ont su exploiter ses merveilles..

[Reflexnumerick]

ben si mes revenus étaient suffisant c'est exactement ce que je ferais : confier mes fichiers à un labo ....

[xeal]

ben si mes revenus étaient suffisant c'est exactement ce que je ferais : confier mes fichiers à un labo ....

7 pages pour finir par dire qu'il ne sait pas faire... 
(je taquine hein !)

[at] +
Alex.

[Reflexnumerick]

énie
7 pages pour finir par dire qu'il ne sait pas faire... 
(je taquine hein !)

§+
Alex.

que je n'apprécie pas outre mesure .... je ne m'en suis jamais caché, mes potes le savent très bien et connaissent mon rêve de confier mes travaux à un tireur de génie !

Je préfère nettement la PDV.

Aujourd'hui  c'est quasi impossible de dissocier les deux activités. C'est bien pourquoi, j'ai opté pour des solutions facilitant mon boulot au quotidien, je ne suis pas maso, et que je livre "mes" recettes" à ceux qui le demande comme sur ce fil. 

Par contre, un nouveau type de photographe est né avec le numérique : celui qui se fout de la PDV qui ne devient qu'un support au post-traitement ...

Entre les deux démarches, toutes les nuances existent ...

[Nikojorj]

nous savons qu'un jpg de qualité bien exploité fait de bons tirages à la qualité maximale pour un rendu désiré ....

Là, tu imposes lourdement ta méthode de travail si avec une grosse inexactitude : ça fait de bons tirages à la qualité suffisante en ce qui te concerne. Sois un peu honnête si tu le demandes aux autres.

que seul le tirage sur papier est important pour des ventes d'art, expo etc et que pour le web qui représente un marché important ou la presse, le jpg est très largement suffisant.

Là, par contre, toutafé.

Pour l'anecdote, j'ai eu un jour, dans grand labo parisien, le privilège de voir les négas et le contact d'une pellicule d'un certain H.Cartier Bresson..ce dernier ne semblait pas s'embarrasser du choix d'exposition..négas brûlés, sous-ex ou sur ex, très peu de bonne expos ..visée, déclenchement, point barre..l'homme se concentrait sur l'image, le reste lui importe peu (réflexion qui n'engage que moi bien sur) toute mon admiration va à son (ses) tireurs véritables magiciens qui ont su exploiter ses merveilles..

Y'a toujours eu les deux chez les photographes...
Cf. Ansel Adams le technicien surpointu du Zone System, qui se désespérait parce que son copain Ed Weston était complètement incapable de soutenir une conversation technique et faisait tout au pif avec les mains, y compris temps de pose en mode B ou T.

Par contre, un nouveau type de photographe est né avec le numérique : celui qui se fout de la PDV qui ne devient qu'un support au post-traitement ...

Non, ce n'est qu'un nouvel avatar du (peut-être plus rare à l'époque, quoique) lapin aux yeux rouges de chambre noire, accro aux formules ésotériques de révélateur maison...

[gerarto]

là tu es franchement malhonnête ou complètement à la ramasse, un peu des méthodes de voyous ça ....

je ne fais qu'expliquer, pour répondre à la question initiale du topic, que relater ma façon de travailler les N&B ... A aucun moment je n'ai laissé entendre, écris ou suggéré que je livrais une méthode de travail universelle ! (sauf à sortir les phrases du contexte et les transformer) ....

Oui, des méthodes de voyous ou d'abrutis de bistrots !

Alors oui, je le réécris : je fais mes N&B avec des jpgs, trop rarement avec des fichiers RAW pour le mentionner et cela me convient très bien.
Que d'autres le fasse exclusivement avec des fichiers RAW les regarde et à la vérité je m'en fous complètement si les photos présentées me plaisent...

Gerarto tu es foncièrement malhonnête.

L'abruti malhonnnête te salue respectueusement,
Se permet de te faire remarquer qu'il n'a jamais utilisé de tels termes à ton égard,
Et t'invite à relire posément tes posts pour prendre la mesure de l'incohérence  entre ce que tu viens d'écrire là "A aucun moment je n'ai... etc." et ce que tu as écrit précédemment.

Pour ce qui me concerne j'ai dit ce que j'avais à dire, mais je suis prêt à parier un bouton de culotte que le dernier post de ce fil sera de toi tant tu sembles ne pas supporter la contradiction.

Que tu sois pugnace ne fait aucun doute.

Mais ce n'est pas pour autant que celui qui a parlé le dernier a toujours raison...

[Reflexnumerick]

Gerarto assume au moins tes attaques personnelles qui sont écrites .... c'est un minimum d'honnêteté, je sais que l'effet de "meute" galvanise les plus couards mais assume au moins .... un peu !

ça c'est insultant ! :

Je pense que personne n'a enfin réussi à comprendre l'essence de ce fil :

Chacun a le droit de faire exactement ce qu'il veut... pourvu que ce soit à la sauce Reflexnumerick !  

[Reflexnumerick]

Voilà le couronnement de la longue liste de lieux communs que tu sers depuis quelques pages
Le raw est chrono-phage, ça coute cher en stockage ..... et j'en passe

Celui là est pourtant le meilleur  surtout quand on fait du NB en appliquant mécaniquement un plug-in qui lui est bien sur à l'opposé du post-traitement 

M'enfin tant qu'on ne touche pas au dieu JPEG .... tout va bien

ça c'est complètement con .... encore une contre communication de quelqu'un de malhonnête, mais il y a beaucoup de voyous sur ce topic !

[Reflexnumerick]

par contre les recettes pour l'initiateur de ce topic ne sont pas abondantes ....hormis les réponses de Chauvignat, Lechauve peut être en oublis-je ?

Tout comme en N&B argentique il peut être intéressant de mettre un filtre de couleur devant l'objectif à la prise de vue (rouge typiquement). Lorsqu'on fait l'équivalent dans LR (réduire la couche bleue) cela crée des artefacts très laids qui n'existent pas avec l'utilisation d'un filtre physique à la prise de vue. Je n'utilise absolument plus le filtrage de couleurs dans LR pour le N&B, j'utilise silver efex qui lui donne d'excellents résultats.
Bien entendu exclusivement en RAW, le jpeg étant beaucoup beaucoup trop limités pour ce genre de traitement et je parle pas de la dynamique de l'image etc...

[gerarto]

Gerarto assume au moins tes attaques personnelles qui sont écrites .... c'est un minimum d'honnêteté, je sais que l'effet de "meute" galvanise les plus couards mais assume au moins .... un peu !

ça c'est insultant ! :

Bien sûr que j'assume puisque ça résume parfaitement tes interventions.

Mais c'est bien la dernière chose que j'assume sur ce fil parce que vu la tournure que prennent tes interventions, je ne vais pas nourrir la polémique stérile plus longtemps : j'ai mieux à faire...

[Reflexnumerick]

Là, tu imposes lourdement ta méthode de travail si avec une grosse inexactitude : ça fait de bons tirages à la qualité suffisante en ce qui te concerne. Sois un peu honnête si tu le demandes aux autres.
Là, par contre, toutafé........

ben, vois tu, Niko, je n'impose rien ou alors faut m'expliquer au niveau de l'expression française. je dis :
"....nous savons qu'un jpg de qualité bien exploité fait de bons tirages à la qualité maximale pour un rendu désiré ...."

je n'ai pas écrit "des meilleurs tirages que ...." ou "tous les jpgs font ..." ou "....à la qualité maximale pour tous les tirages ...." 

mais bien

".....jpg de qualité ...." et "..bien exploité...." et " ..... pour un rendu désiré...."

comprends tu la distorsion dans la communication et son coté désagréable ? je ne dis pas ça pour toi en particulier mais en général. Peut être faudrait il des stages de communication dédiés au forum !

[Nikojorj]

comprends tu la distorsion dans la communication et son coté désagréable ?

Comprends-tu que "maximal" et "suffisant" n'ont pas la même signification, et que ta phrase est pourtant une généralisation? Si non je laisse tomber...

[Reflexnumerick]

Comprends-tu que "maximal" et "suffisant" n'ont pas la même signification, et que ta phrase est pourtant une généralisation? Si non je laisse tomber...

Niko, si je dis que tu as raison et que j'ai raison, cela ferait plaisir mais ne serait pas juste.

"....nous savons qu'un jpg de qualité bien exploité fait de bons tirages à la qualité maximale pour un rendu désiré ...."

sur mon boitier j'ai le choix du jpg "L" qui est la "qualité maximale" pour le jpg sur ce boitier ....  J'ai, je l'avoue, oublié les virgules dans la phrases ... ce qui aurait facilité la compréhension .

et d'accord avec toi, que cette phrase peut éventuellement prêter à confusion, dans le sens d'une généralisation, ceux qui lisent avec le filtre de la mauvaise foi. Ce qui n'est ni ton cas ni le mien puisque tout le reste de mes propos le contredise.

[geargies]

L'info sur les negs de HCB n'a rien de faux sa position de base: tout à 4 au 1/60 eme avec un crin de 50... Et de la triX ... Vous devriez essayer ( je rigole) il y a eu dans un RP specheule HCB des comptes rendus de tirages ac les masquages qui vont bien expliqués en détail ...  

[geargies]

  je connais le tireur en question...