Nex 7

[A.C.]

Bon d'accord Gbo je me suis peut-être laissé un peu emporté..mais y'a pleins de petit trucs qui m'horripile. Ils perdent leur temps a profiler la video sur les reflex-hybrid et hop une fois le boîtier sortit,ho mince il faut faire des MàJ. parce que la réduction de bruit est mal réglée, les menus doivent être améliorer(NEX-5) et j'en passe..c'est devenu une mauvaise habitude des fabricants

[GBo]

Pas de soucis . La rumeur de 3 boitiers FF pour 2012 est alléchante en effet !
http://www.sonyalpharumors.com/sr5-a-fullframe-rumors-summary/

[Pierre Yves]

"sans ces algorithmes de traitement et avec la matrice bayer, le 24 Mpix Sony serait en réalité un 6 Mpix"

Et le 6 Mpix un 1,5 Mpix...donc toutes choses égales par ailleurs la rentrée est chaude ! 

Bon, j'ai passé 5 minutes sur le oueb pour vérifier :
Voilà ce que l'on trouve là :
http://www.aidenet.com/photo/06capteur.htm
"~~~~ En principe il faut 4 photosites pour mesurer une couleur et créer ainsi un pixel comme expliqué page suivante. Mais une erreur d'interprétation au départ fait que vous entendrez souvent dire qu'un photosite est égal à un pixel. Ne ramez pas à contre-courant et calculez ainsi pour ne pas vous perdre. ~~~~"

http://fr.wikipedia.org/wiki/Capteur_photographique
"La résolution maximale d'un capteur est fonction du nombre de photosites qui permettra d'obtenir autant de pixels grâce à une interpolation astucieuse."

Ils disent la même chose que moi, mais de façon plus subtile... Surtout le premier qui m'aurait averti de ne rien écrire là dessus si je l'avais lu avant.... 

[Verso92]

Je faisais juste remarquer que le pays des inventeurs de la photographie, de la photographie en couleur, du cinématographe ne fabrique et n'invente plus rien en photo ou en vidéo. La dernière marque française innovante dans ce domaine (au niveau de l'optique), Angénieux a disparu depuis un bon moment déjà.

C'est une plaisanterie (de fort mauvais goût...), j'espère ?!!!

http://www.angenieux.com/

[Verso92]

Mais une erreur d'interprétation au départ fait que vous entendrez souvent dire qu'un photosite est égal à un pixel. Ne ramez pas à contre-courant et calculez ainsi pour ne pas vous perdre. ~~~~"

Perseverare diabolicum...

:-(

[Pierre Yves]

Perseverare diabolicum...

:-(

Oui :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dématriçage
"Ceci à raison de deux V pour un B ou un R. En résumé, 50 % des photosites reconnaissent le vert, les deux autres couleurs se partagent 25 % respectivement. Ce choix de surévaluer le vert par rapport au bleu et au rouge est dû au fait que la vision humaine est pratiquement deux fois plus sensible au vert, et pour tenter de reproduire ce phénomène en photographie numérique et sur l'image résultante, on augmente la proportion de vert grâce à la répartition supplémentaire de filtres verts dans la mosaïque de Bayer, en vue d'obtenir des images qui paraissent naturelles à l'œil humain, en termes de couleurs... Donc pas de « vrais pixels » à ce stade du processus."

...

"Lors de la conversion, le logiciel de « dématriçage » va extraire ces données jusque-là invisibles au commun des mortels, les interpréter – en fait interpoler – et créer les pixels manquants par « voisinage » avec ceux existant réellement."

[GBo]

Faut quand même veiller à ne pas porter des chaussettes rayées rouge-bleu quand on se fait photographier par ce monsieur Bayer (d'après les mauvaises langues de chez Foveon et fils, la petite boutique d'en face)

J'ai retrouvé l'article, c'était pas des chaussettes mais un slanted edge d'ISO 12233, c'est pas pareil  !
http://www.foveon.com/files/FrequencyResponse.pdf
Sans aller jusqu'à dire "le 24 Mpix Sony serait en réalité un 6 Mpix" car c'est très exagéré, regardez quand même comment sur la figure 8 la SFR (Réponse en Fréquence Spatiale) du Canon 10D s'est effondré par rapport à la figure 5, sous le seul prétexte que la cible n'est plus noir sur blanc mais rouge sur bleu. Le Foveon lui ne bronche presque pas (mais il a d'autres inconvénients, là n'est pas le débat, c'est juste pour rappeler l'une des faiblesses du damier de Bayer).

[Verso92]

"Lors de la conversion, le logiciel de « dématriçage » va extraire ces données jusque-là invisibles au commun des mortels, les interpréter – en fait interpoler – et créer les pixels manquants par « voisinage » avec ceux existant réellement."

Perseverae diabolicum !
Luminance, chrominance, tu te rappelles ?

(à quoi riment ces approximations répétées jusqu'à plus soif ?)

[Pierre Yves]

Oui, je me rappèle très bien, et tu as raison.
Mais là, juste pour dire, tu réponds à un extrait d'article de wikipedia. 
Bon, ça ne dit pas forcément que j'ai raison aussi. Tout n'y est pas exact. Mais ça me conforte un peu, alors je le met.
Un problème?

[vianet]

Bon, en pratique question résolution, c'est le filtre passe-bas le facteur limitant, jusqu'à 30% de perdu.

[Pierre Yves]

toutafé

[Mistral75]

C'est une plaisanterie (de fort mauvais goût...), j'espère ?!!!

http://www.angenieux.com/

Fondée en 1935 par Pierre Angénieux, la société Angénieux a été achetée en 1986 (Pierre Angénieux avait 79 ans) par Essilor. Thomson CSF (devenue depuis Thales) l'a achetée en 1993, sauf les éclairages de blocs opératoires (projecteurs de lumière froide) repris par Air Liquide.

Aujourd'hui, filiale du groupe Thales, la société s'appelle Thales Angénieux.

[GBo]

SFR cible rouge-bleue vs cible classique :


Source : http://www.foveon.com/files/FrequencyResponse.pdf

=> L'appareil à matrice de Bayer voit sa SFR s'effondrer bien davantage que si l'on avait des "vrais" pixels.

[Pierre Yves]

Merci GBo
Très instructif
Je ne pensais pas que la différence serait si sensible

[Verso92]

SFR cible rouge-bleue vs cible classique :

Tu peux commenter un peu le graphique, GBo ?

[GBo]

Tout est détaillé dans le papier que j'ai mis en référence Verso, je ne vais pas le paraphraser : si trouves le protocole de l'expérience discutable, autant mettre le doigt tout de suite sur ce qui n'irait pas, selon toi.
merci
GBo

[FredEspagne]

C'est une plaisanterie (de fort mauvais goût...), j'espère ?!!!

http://www.angenieux.com/

Je restais dans un contexte photo. Que vend Thalès-Angénieux au grand public? nada. Depuis son absorbtion par Thalès, la société se concentre sur le militaire avec des produits qu'on ne montre qu'à des acheteurs militaires surtout dans le domaine de vision nocturne.
Ma réflexion venait de la constation que toutes les sociétés françaises de photo et d'optiques photo ont disparu. Par ailleurs, je me demande ce que devient la garantie à vie du superbe 28-70 2.8 Angénieux produit dans les année 80.

[Verso92]

Je restais dans un contexte photo. Que vend Thalès-Angénieux au grand public? nada. Depuis son absorbtion par Thalès, la société se concentre sur le militaire avec des produits qu'on ne montre qu'à des acheteurs militaires surtout dans le domaine de vision nocturne.

L'activité d'Angénieux était de toute façon concentrée sur les secteurs professionnels, même avant le rachat par Thales (sans accent grave)... l'activité photo "grand public" était marginale.

Par ailleurs, je me demande ce que devient la garantie à vie du superbe 28-70 2.8 Angénieux produit dans les année 80.

Bonne question !
(d'ailleurs, ce zoom vieillit mal : à sa sortie, il ouvrait même à f/2.6...  ;-)

[Verso92]

Tout est détaillé dans le papier que j'ai mis en référence Verso, je ne vais pas le paraphraser : si trouves le protocole de l'expérience discutable, autant mettre le doigt tout de suite sur ce qui n'irait pas, selon toi.
merci
GBo

C'était juste une question, GBo (je n'avais pas vu le lien en-dessous, en fait...).
Edit : je viens de jeter un œil au lien... pas forcément simple à comprendre en deux minutes. Sinon, sais-tu de quand date cet article (ça parle du Canon 10D...) ?

[GBo]

C'était juste une question, GBo (je n'avais pas vu le lien en-dessous, en fait...).

Bon, je deviens parano, je croyais que c'était connu de tous et que tu voulais ergoter... sorry.

Edit : je viens de jeter un œil au lien... pas forcément simple à comprendre en deux minutes. Sinon, sais-tu de quand date cet article (ça parle du Canon 10D...) ?

C'est un papier assez ancien mais ça ne change pas le fond de l'affaire qui montre un effondrement de la réponse spatiale sur cible rouge-bleu (par rapport à la cible classique et par rapport à un foveon de même pitch qui lui ne bronche presque pas sur cible rouge-bleu). Car cet effondrement s'explique par l'architecture bien connue du motif de Bayer où les photosites bleus et rouges sont sous-représentés. L'interpolation a ses limites...
Sur cette même cible colorée rouge-bleue, si l'on comparait la SFR du récent 60D avec les perfs obtenues avec un capteur (imaginaire) qui aurait le même nombre de "vrais" pixels, on verrait le même genre d'effondrement relatif, et également par rapport à la cible ISO 12233 classique noir et blanc.
Certes, en absolu, les chiffres de réponse spatiale s'améliorent grâce à la pixel race, raison pour laquelle je ne vois pas pour ma part d'un mauvais oeil (bleu) la venue d'un capteur 24 MP en APS alors que d'autres voient rouge. Je préfererais un vrai 24 MP (chaque photosite verrait réellement en trois couleurs) mais ça n'existe pas.

[Verso92]

C'est un papier assez ancien mais ça ne change pas le fond de l'affaire qui montre un effondrement de la réponse spatiale sur cible rouge-bleu (par rapport à la cible classique et par rapport à un foveon de même pitch qui lui ne bronche presque pas sur cible rouge-bleu). Car cet effondrement s'explique par l'architecture bien connue du motif de Bayer où les photosites bleus et rouges sont sous-représentés. L'interpolation a ses limites...
Sur cette même cible colorée rouge-bleue, si l'on comparait la SFR du récent D60 avec les perfs obtenues avec un capteur (imaginaire) qui aurait le même nombre de "vrais" pixels, on verrait le même genre d'effondrement relatif, et également par rapport à la cible ISO 12233 classique noir et blanc.
Certes, en absolu, les chiffres de réponse spatiale s'améliorent grâce à la pixel race, raison pour laquelle je ne vois pas pour ma part d'un mauvais oeil (bleu) la venue d'un capteur 24 MP en APS alors que d'autres voient rouge. Je préfererais un vrai 24 MP (chaque photosite verrait réellement en trois couleurs) mais ça n'existe pas.

Il ne faut pas, non plus, négliger l'identité des auteurs de ce papier, qui ont tout intérêt à présenter les choses de façon à mettre en avant les avantages de leur procédé sur le concurrent...
Sinon, si on examine les courbes en luminance (SFR Black/White edge), on s'aperçoit que les résultats sont quasiment identiques entre le Canon et le Sigma jusqu'à 0,2 cycles par pixel (ce qui représente quand même une fréquence spatiale relativement élevée). Ce n'est qu'au delà de 0,2 cpp que la courbe s'effondre pour le Canon... mais quel est l'impact de l'architecture Bayer par rapport à celui du filtre passe-bas (AA) disposé devant le capteur (la comparaison effectuée à 0,35 cpp est "en plein dans le filtre" AA du Canon...) ?

Il aurait été très intéressant de faire la même mesure en prenant comme base un APN dépourvu de filtre AA (Leica M8, par exemple), pour véritablement mettre en évidence le rôle de la technologie Bayer vs Foveon. Mais, bien sûr, j'imagine que ce n'était pas souhaité par les auteurs de l'article ou leur employeur !

;-)

[GBo]

Il ne faut pas, non plus, négliger l'identité des auteurs de ce papier, qui ont tout intérêt à présenter les choses de façon à mettre en avant les avantages de leur procédé sur le concurrent...

Je ne suis pas naïf et je connais les soucis de Foveon sur d'autres plans, mais ça n'enlève rien à la rigueur de l'expérience sur la SFR (car elle est reproductible du fait qu'elle utilise une métrique objective et documentée, c'est ce qu'on demande aux sciences) et aux conséquences que l'on peut en tirer pour montrer les faiblesses de Bayer. Je ne vois en quoi le résultat est étonnant, en traitement de signal l'interpolation n'a jamais remplacé l'information manquante.

[Verso92]

Je ne suis pas naïf, mais ça n'enlève rien à la rigueur de l'expérience (car elle est reproductible : elle utilise une métrique objective et documentée, c'est ce qu'on demande aux sciences) et aux conséquences que l'on peut en tirer pour montrer les faiblesses de Bayer. Je ne vois en quoi le résultat est étonnant, en traitement de signal l'interpolation n'a jamais remplacé l'information manquante.

Attention, GBo, je ne conteste en aucune manière la rigueur de l'expérience (je ne me permettrais pas !)...
Seulement, le Sigma étant dépourvu de filtre AA (sauf erreur de ma part), il ne faut pas faire vouloir dire à ces mesures autre chose que ce qu'elles peuvent réellement signifier !

A vrai dire, il manque une troisième courbe à ces mesures : celle du 10D mesuré filtre AA ôté...

[GBo]

[...]
A vrai dire, il manque une troisième courbe à ces mesures : celle du 10D mesuré filtre AA ôté...

Bien tenté, le filtre AA joue en défaveur du 10D, mais théoriquement pas plus en rouge/bleu qu'en noir/blanc !
Alors que la thèse de la responsabilité du sub-sampling des deux couleurs primaires en question me semble couler de source comme cause principale de l'effondrement. Quels arguments aurais-tu à lui opposer ?

[Verso92]

Bien tenté, le filtre AA joue en défaveur du 10D, mais théoriquement pas plus en rouge/bleu qu'en noir/blanc !
Alors que la thèse de la responsabilité du sub-sampling des deux couleurs primaires en question me semble couler de source comme cause principale de l'effondrement. Quels arguments aurais-tu à lui opposer ?

J'avoue ne pas bien comprendre le document sur ce point : la figure 8 est clairement légendée "chrominance SFR"... et tout le monde sait que sur ce point, le Foveon est beaucoup plus à l'aise que le Bayer, par définition...