Nex 7

[vianet]

Bon, en pratique question résolution, c'est le filtre passe-bas le facteur limitant, jusqu'à 30% de perdu.

[Pierre Yves]

toutafé

[Mistral75]

C'est une plaisanterie (de fort mauvais goût...), j'espère ?!!!

http://www.angenieux.com/

Fondée en 1935 par Pierre Angénieux, la société Angénieux a été achetée en 1986 (Pierre Angénieux avait 79 ans) par Essilor. Thomson CSF (devenue depuis Thales) l'a achetée en 1993, sauf les éclairages de blocs opératoires (projecteurs de lumière froide) repris par Air Liquide.

Aujourd'hui, filiale du groupe Thales, la société s'appelle Thales Angénieux.

[GBo]

SFR cible rouge-bleue vs cible classique :


Source : http://www.foveon.com/files/FrequencyResponse.pdf

=> L'appareil à matrice de Bayer voit sa SFR s'effondrer bien davantage que si l'on avait des "vrais" pixels.

[Pierre Yves]

Merci GBo
Très instructif
Je ne pensais pas que la différence serait si sensible

[Verso92]

SFR cible rouge-bleue vs cible classique :

Tu peux commenter un peu le graphique, GBo ?

[GBo]

Tout est détaillé dans le papier que j'ai mis en référence Verso, je ne vais pas le paraphraser : si trouves le protocole de l'expérience discutable, autant mettre le doigt tout de suite sur ce qui n'irait pas, selon toi.
merci
GBo

[FredEspagne]

C'est une plaisanterie (de fort mauvais goût...), j'espère ?!!!

http://www.angenieux.com/

Je restais dans un contexte photo. Que vend Thalès-Angénieux au grand public? nada. Depuis son absorbtion par Thalès, la société se concentre sur le militaire avec des produits qu'on ne montre qu'à des acheteurs militaires surtout dans le domaine de vision nocturne.
Ma réflexion venait de la constation que toutes les sociétés françaises de photo et d'optiques photo ont disparu. Par ailleurs, je me demande ce que devient la garantie à vie du superbe 28-70 2.8 Angénieux produit dans les année 80.

[Verso92]

Je restais dans un contexte photo. Que vend Thalès-Angénieux au grand public? nada. Depuis son absorbtion par Thalès, la société se concentre sur le militaire avec des produits qu'on ne montre qu'à des acheteurs militaires surtout dans le domaine de vision nocturne.

L'activité d'Angénieux était de toute façon concentrée sur les secteurs professionnels, même avant le rachat par Thales (sans accent grave)... l'activité photo "grand public" était marginale.

Par ailleurs, je me demande ce que devient la garantie à vie du superbe 28-70 2.8 Angénieux produit dans les année 80.

Bonne question !
(d'ailleurs, ce zoom vieillit mal : à sa sortie, il ouvrait même à f/2.6...  ;-)

[Verso92]

Tout est détaillé dans le papier que j'ai mis en référence Verso, je ne vais pas le paraphraser : si trouves le protocole de l'expérience discutable, autant mettre le doigt tout de suite sur ce qui n'irait pas, selon toi.
merci
GBo

C'était juste une question, GBo (je n'avais pas vu le lien en-dessous, en fait...).
Edit : je viens de jeter un œil au lien... pas forcément simple à comprendre en deux minutes. Sinon, sais-tu de quand date cet article (ça parle du Canon 10D...) ?

[GBo]

C'était juste une question, GBo (je n'avais pas vu le lien en-dessous, en fait...).

Bon, je deviens parano, je croyais que c'était connu de tous et que tu voulais ergoter... sorry.

Edit : je viens de jeter un œil au lien... pas forcément simple à comprendre en deux minutes. Sinon, sais-tu de quand date cet article (ça parle du Canon 10D...) ?

C'est un papier assez ancien mais ça ne change pas le fond de l'affaire qui montre un effondrement de la réponse spatiale sur cible rouge-bleu (par rapport à la cible classique et par rapport à un foveon de même pitch qui lui ne bronche presque pas sur cible rouge-bleu). Car cet effondrement s'explique par l'architecture bien connue du motif de Bayer où les photosites bleus et rouges sont sous-représentés. L'interpolation a ses limites...
Sur cette même cible colorée rouge-bleue, si l'on comparait la SFR du récent 60D avec les perfs obtenues avec un capteur (imaginaire) qui aurait le même nombre de "vrais" pixels, on verrait le même genre d'effondrement relatif, et également par rapport à la cible ISO 12233 classique noir et blanc.
Certes, en absolu, les chiffres de réponse spatiale s'améliorent grâce à la pixel race, raison pour laquelle je ne vois pas pour ma part d'un mauvais oeil (bleu) la venue d'un capteur 24 MP en APS alors que d'autres voient rouge. Je préfererais un vrai 24 MP (chaque photosite verrait réellement en trois couleurs) mais ça n'existe pas.

[Verso92]

C'est un papier assez ancien mais ça ne change pas le fond de l'affaire qui montre un effondrement de la réponse spatiale sur cible rouge-bleu (par rapport à la cible classique et par rapport à un foveon de même pitch qui lui ne bronche presque pas sur cible rouge-bleu). Car cet effondrement s'explique par l'architecture bien connue du motif de Bayer où les photosites bleus et rouges sont sous-représentés. L'interpolation a ses limites...
Sur cette même cible colorée rouge-bleue, si l'on comparait la SFR du récent D60 avec les perfs obtenues avec un capteur (imaginaire) qui aurait le même nombre de "vrais" pixels, on verrait le même genre d'effondrement relatif, et également par rapport à la cible ISO 12233 classique noir et blanc.
Certes, en absolu, les chiffres de réponse spatiale s'améliorent grâce à la pixel race, raison pour laquelle je ne vois pas pour ma part d'un mauvais oeil (bleu) la venue d'un capteur 24 MP en APS alors que d'autres voient rouge. Je préfererais un vrai 24 MP (chaque photosite verrait réellement en trois couleurs) mais ça n'existe pas.

Il ne faut pas, non plus, négliger l'identité des auteurs de ce papier, qui ont tout intérêt à présenter les choses de façon à mettre en avant les avantages de leur procédé sur le concurrent...
Sinon, si on examine les courbes en luminance (SFR Black/White edge), on s'aperçoit que les résultats sont quasiment identiques entre le Canon et le Sigma jusqu'à 0,2 cycles par pixel (ce qui représente quand même une fréquence spatiale relativement élevée). Ce n'est qu'au delà de 0,2 cpp que la courbe s'effondre pour le Canon... mais quel est l'impact de l'architecture Bayer par rapport à celui du filtre passe-bas (AA) disposé devant le capteur (la comparaison effectuée à 0,35 cpp est "en plein dans le filtre" AA du Canon...) ?

Il aurait été très intéressant de faire la même mesure en prenant comme base un APN dépourvu de filtre AA (Leica M8, par exemple), pour véritablement mettre en évidence le rôle de la technologie Bayer vs Foveon. Mais, bien sûr, j'imagine que ce n'était pas souhaité par les auteurs de l'article ou leur employeur !

;-)

[GBo]

Il ne faut pas, non plus, négliger l'identité des auteurs de ce papier, qui ont tout intérêt à présenter les choses de façon à mettre en avant les avantages de leur procédé sur le concurrent...

Je ne suis pas naïf et je connais les soucis de Foveon sur d'autres plans, mais ça n'enlève rien à la rigueur de l'expérience sur la SFR (car elle est reproductible du fait qu'elle utilise une métrique objective et documentée, c'est ce qu'on demande aux sciences) et aux conséquences que l'on peut en tirer pour montrer les faiblesses de Bayer. Je ne vois en quoi le résultat est étonnant, en traitement de signal l'interpolation n'a jamais remplacé l'information manquante.

[Verso92]

Je ne suis pas naïf, mais ça n'enlève rien à la rigueur de l'expérience (car elle est reproductible : elle utilise une métrique objective et documentée, c'est ce qu'on demande aux sciences) et aux conséquences que l'on peut en tirer pour montrer les faiblesses de Bayer. Je ne vois en quoi le résultat est étonnant, en traitement de signal l'interpolation n'a jamais remplacé l'information manquante.

Attention, GBo, je ne conteste en aucune manière la rigueur de l'expérience (je ne me permettrais pas !)...
Seulement, le Sigma étant dépourvu de filtre AA (sauf erreur de ma part), il ne faut pas faire vouloir dire à ces mesures autre chose que ce qu'elles peuvent réellement signifier !

A vrai dire, il manque une troisième courbe à ces mesures : celle du 10D mesuré filtre AA ôté...

[GBo]

[...]
A vrai dire, il manque une troisième courbe à ces mesures : celle du 10D mesuré filtre AA ôté...

Bien tenté, le filtre AA joue en défaveur du 10D, mais théoriquement pas plus en rouge/bleu qu'en noir/blanc !
Alors que la thèse de la responsabilité du sub-sampling des deux couleurs primaires en question me semble couler de source comme cause principale de l'effondrement. Quels arguments aurais-tu à lui opposer ?

[Verso92]

Bien tenté, le filtre AA joue en défaveur du 10D, mais théoriquement pas plus en rouge/bleu qu'en noir/blanc !
Alors que la thèse de la responsabilité du sub-sampling des deux couleurs primaires en question me semble couler de source comme cause principale de l'effondrement. Quels arguments aurais-tu à lui opposer ?

J'avoue ne pas bien comprendre le document sur ce point : la figure 8 est clairement légendée "chrominance SFR"... et tout le monde sait que sur ce point, le Foveon est beaucoup plus à l'aise que le Bayer, par définition...

[GBo]

Il s'agit de la réponse spatiale sur cible couleur. Leur test revient à ceci : imagine une cible avec des paires de lignes rouge sur bleu de plus en plus fines. A partir d'une certaine finesse, un appareil à N MP à Bayer ne va plus pouvoir les distinguer, alors qu'on est encore loin d'avoir attend Nyquist (on suppose l'objectif de course).
Avec un appareil muni d'un capteur de N vrais MP (chaque photosite voit les trois couleurs)  - même Nyquist donc - on va distinguer des paires de lignes plus fines qu'avec l'autre appareil.

[dioptre]

Il s'agit de la réponse spatiale sur cible couleur. Leur test revient à ceci : imagine une cible avec des paires de lignes rouge sur bleu de plus en plus fines. A partir d'une certaine finesse, un appareil à N MP à Bayer ne va plus pouvoir les distinguer, alors qu'on est encore loin d'avoir attend Nyquist (on suppose l'objectif de course).
Avec un appareil muni d'un capteur de N vrais MP (chaque photosite voit les trois couleurs)  - même Nyquist donc - on va distinguer des paires de lignes plus fines qu'avec l'autre appareil.

C'est pas un peu théorique tout ça ?
Il y a-t-il eu des comparaisons faites par d'autres que des personnes de parti pris ? Et sur des cibles de couleur un peu plus réalistes ?

[GBo]

C'est pas un peu théorique tout ça ?
Il y a-t-il eu des comparaisons faites par d'autres que des personnes de parti pris ? Et sur des cibles de couleur un peu plus réalistes ?

Ce n'est pas théorique puisqu'il y a des mesures. Rien n'empêche le club des amis de Bayer de refaire le test puisque le protocole est décrit. Mais bon, il suffit de voir comment la matrice de Bayer est branculée pour comprendre pourquoi ça va marcher beaucoup moins bien !
Que la cible ne soit pas réaliste, ça j'en conviens, elle permet toutefois de mettre le doigt là où ça fait mal en d'enfoncer le clou là où la seule théorie laisserait les Sceptiques du Québec sceptiques.

[Verso92]

Que la cible ne soit pas réaliste, ça j'en conviens, elle permet toutefois de mettre le doigt là où ça fait mal en d'enfoncer le clou là où la seule théorie laisserait les Sceptiques du Québec sceptiques.

Le problème, c'est qu'il en faudrait un peu plus que ça pour convaincre les sceptiques...  ;-)

[GBo]

Sauf que s'ils remettaient en cause les résultats de tests rapportés dans un papier, ils tenteraient alors les leurs, de tests. En tout cas les Sceptiques avec un grand S que je connais.

[Mistral75]

(...)
Depuis son absorption par Thales, la société se concentre sur le militaire avec des produits qu'on ne montre qu'à des acheteurs militaires surtout dans le domaine de vision nocturne.
(...)

Je trouve que tu fais un sort un peu rapide à leurs objectifs pour le cinéma et la télévision.

Comme le souligne Verso92

L'activité d'Angénieux était de toute façon concentrée sur les secteurs professionnels, même avant le rachat par Thales (...) l'activité photo "grand public" était marginale.
(...)

et ça, ça n'a pas changé.

[Verso92]

Sauf que s'ils remettaient en cause les résultats de tests rapportés dans un papier, ils tenteraient alors les leurs, de tests. En tout cas les Sceptiques avec un grand S que je connais.

La question n'est pas, tu t'en doutes bien, de remettre en cause tel ou tel test...
Ce papier est sur beaucoup d'aspects intéressant, d'ailleurs. Mais bon, je persiste à penser que le fait qu'il ait été écrit par des gens de chez Foveon soit un "moins" en l'occurence... pas sur l'exactitude des mesures, bien sûr, mais sur le choix des protocoles employés, par exemple.
Sinon, je suis surpris par la linéarité de la courbe quand on s'approche ou qu'on dépasse la fréquence de Nyquist : tout se passe comme si celle-ci n'existait pas et était complètement transparente, ce qui va totalement à l'encontre de ce que j'avais pu voir sur certaines images test issues du Foveon...

[GBo]

La question n'est pas, tu t'en doutes bien, de remettre en cause tel ou tel test...
Ce papier est sur beaucoup d'aspects intéressant, d'ailleurs. Mais bon, je persiste à penser que le fait qu'il ait été écrit par des gens de chez Foveon soit un "moins" en l'occurence... pas sur l'exactitude des mesures, bien sûr, mais sur le choix des protocoles employés, par exemple.

Ben oui c'est clair, ils ont choisit exprès une cible rouge-bleu, la frontière rouge-bleu étant la pire difficulté de résolution pour Bayer !

Sinon, je suis surpris par la linéarité de la courbe quand on s'approche ou qu'on dépasse la fréquence de Nyquist : tout se passe comme si celle-ci n'existait pas et était complètement transparente, ce qui va totalement à l'encontre de ce que j'avais pu voir sur certaines images test issues du Foveon...

C'est une question annexe, mais cette particularité est confirmée dans les tests indépendants que je trouve :


Source : http://www.imaging-resource.com/PRODS/DP1/DP1IMATEST.HTM

[Verso92]

Source : http://www.imaging-resource.com/PRODS/DP1/DP1IMATEST.HTM

Amusant, j'ai trouvé ça dans ton lien :