Quelles consequences à passer à un capteur de 24M ?

[MarcF44]

c'était pas une attaque du tout, mais je trouve tes réponses bizarres

Tant mieux, je ne l'ai pas pris comme ça et de toute façons, je t'ai répondu la vérité...bon des fois je tire un A2 pour me motiver, avec une grande photo en main je me dis que je suis peut être un grand photographe 

Quelle réponse trouves-tu bizarre ?     Pour moi les choses sont assez simple, je distingue deux types d'image :

1-les photos qu'on aime au premier coup d'oeil, un film 24x36 ou 6Mpixels suffisent pour cela quelque soit la taille du tirage (puisqu'il faut reculer d'autant pour la voir au premier coup d'oeil)
2-les photos riches en détail qui ont deux niveaux de lecture, le premier coup d'oeil toujours qu'on doit aimer et puis la deuxième lecture qui permet de voyager dans les fins détails.

Comme j'aime ces deux types d'image et que je suis fainéant l'idéal serait d'avoir un boitier léger, discret qui permette tout (de beaux flous à pleine ouverture, une très haute résolution diaphragmée etc.) bien sûr le moins cher possible...
Lorsque j'ai complété mon D700 par mon M9 je suis donc passé de 12 à 18Mp avec la suppression du filtre AA ce qui rends pour certains une image 18Mp sans AA comparable à une image 24Mp avec AA et optique un poil moins bonne. Cette montée en définition est plutôt agréable...aucuns problèmes à f11, ça pique comme un hérisson sur le M9 avec un bon cailloux.
J'ai vécu ça comme un bonus car c'est pas ce que je cherchais, c'est une surprise...Ca commence à se ressentir à partir du A2 et pas en dessous et bien sûr le nez dessus.
On y prends goût et on peut parfois avoir envie de tirer un A1...un A0 sur lequel on puisse aussi scruter le nez dessus le moindre détail mais cela reste d'un usage rare me concernant qui ne justifie pas de lourds investissements qui nécessitent en outre une technique de prise de vue rigoureuse alors que je fait de la photo en dilettante (je ne promène pas tout le temps avec un pied et un boitier MF pour faire simple)
Si techniquement il devient possible de gagner encore un peu...ou de faire un S2 un peu plus petit et beaucoup moins cher je verrais ce gain en résolution toujours comme un bonus fort sympathique sur certains clichés. Maintenant je ne peux pas payer 40 keuros pour un usage si rare...D'ailleurs combien de pros peuvent se le permettre également ?
C'est pour ça que toute solution alternative risque d'être appréciée ! Mais encore une fois ce n'est pas un besoin...et pas une allergie non  plus...

[Verso92]

le M9 est superbe aucun doute là dessus et je l'ai essaye tout un après midi avec 5 optiques, malheureusement il n'est pas pour moi  pour ce que j'aime faire
si Leica sortait un S3 avec le liveview et une optique a decentrement ça serait vite un rêve c'est sur
un petit S2 serait un genre de R qu'ils ont arrêté , j'y crois pas trop

j'aime beaucoup de détails sur papier Glossy ou semi-Glossy (ou du mat ciré)  et je trouve qu'un grand nombre de PPP  va mieux

et j'ai presque toujours le trépied

Je n'arrive pas trop à comprendre ta démarche... il existe depuis bien longtemps des appareils qui permettent d'obtenir des images riches en détails. En plus, le décentrement est intégré. Seul hic, il faut un trépied, mais comme tu l'as toujours avec toi...

[Verso92]

tu fais des photos et je suppose que tu es assez grand pour savoir ce qu'il te faut ? moi aussi

Sauf que moi je ne suis pas sans arrêt en train de pleurnicher sur telle ou telle lacune supposée ou réelle de mon matériel, ou sur les orientations diaboliques du méchant marketing...

[Verso92]

très bien ! tu es content de toi  ... et après quoi d'autre ?

De moi, pas particulièrement... du fait que les fabricants nous proposent au fur et à mesure des années qui passent du matériel de plus en plus performant, oui, sans hésitations !

[Verso92]

[...] mais bon quel intérêt on verra pas les choses pareil

C'est un fait.

[Verso92]

ben voila autant causer a quelqu'un d'autre

Ne t'en prive pas.

[Nikojorj]

Pour moi le moiré c'est quand on voit un motif périodique parasite qui n'est pas sur la cible, et pas forcément coloré.

Tu ne pourras avoir de motif périodique que s'il y a des motifs périodiques dans ta scène... les franges bleues sont du moiré sur un motif non périodique.
Après y'a du moiré de luminance et du moiré coloré ; sauf exception, un capteur à filtre de Bayer fera essentiellement du second.

et une diffraction de plus en plus tôt ne te déranges pas donc ?
le double de poids pour un tirage égal sans gain de qualité non plus  ? ou alors tu vas tirer du A1 ou du A0 très souvent ?

Faut savoir : si on raisonne à taille de tirage égal, la diffraction n'intervient pas plus tôt (et plutôt un poil plus tard du fait qu'on ait reculé la coupure du filtre AA) - je graisse vu comment ça revient - et on a quand même un gain de fins détails qui peut ne pas être nul en A3 et qui risque d'être visible en A2 si tout va bien.
En gros, mon critère perso d'impression, c'est que tu as un gain très visible jusque vers 250-300dpi (12MP en A3 ou 24MP en A2), puis que tu gagnes encore sur certains fins détails jusque vers 450-500dpi environ (pas loin du double du précédent - comme dit par d'autres y'a de la marge).

Par contre, là où ça se paye, c'est en vitesse de traitement, toutafé.
Avec des raws de 6MP et un petit Athlon2X4, LR3 est une bete de course.

selon les tirages qu'on fait on a besoin d'un certain nombre s de pixels mais pas le double

Ah non, pas d'accord : pour moi, il faut au moins doubler le nb de pixels pour arriver à une différence sensible en résolution sur un tirage de taille suffisante.
Ce qui rejoint :

Et tu as fait des comparaisons entre 300 dpi et 254 dpi, par exemple, pour voir ce que tu perdais ?

Ben ça c'est sur, pas assez de différence entre 250 et 300 pour que ce soit visible. Entre 250 et 500 par contre ça peut.

D'une génération n à une génération n+1 jamais un APN n'a baissé en qualité chez un constructeur

Y'a de nombreux exemples chez les compacts, là où la course au pixels est la plus dommageable.
Sur les reflex, il peut y avoir stagnation voire recul sur des paramètres moins évidents (je pense aux problèmes de lignages dans les ombres de la génération 50D/5D² chez canon par exemple).

1-les photos qu'on aime au premier coup d'oeil, un film 24x36 ou 6Mpixels suffisent pour cela quelque soit la taille du tirage (puisqu'il faut reculer d'autant pour la voir au premier coup d'oeil)
2-les photos riches en détail qui ont deux niveaux de lecture, le premier coup d'oeil toujours qu'on doit aimer et puis la deuxième lecture qui permet de voyager dans les fins détails.

Excellent rappel!
Même si en paysage, les deux ne s'excluent pas, loin de là...

[Nikojorj]

mettre des filtres AA est assez absurde de ce point de vue, surtout avec > 20 mp sur FF

Oulala on dérive un peu là! 
Comme déjà dit ailleurs c'est un compromis, le moiré en paysage n'est que très rarement gênant, il peut l'être un poil plus en archi (tuiles, briques...) et sur un tissu ça n'arrive pas tous les jours mais c'est moche boudiou!
Et par contre, la perte de piqué du au filtre AA est facile à rattraper avec une accentuation raisonnée, surtout avec de la déconvolution (je t'ai déjà passé plusieurs fois le lien du fil-fleuve de LL sur le sujet non?). Et l'argument comme quoi c'est moins bon après trituration (AA plus accentuation) ne tient guère à mon goût : on est de toutes façons à la limite du tirage, dans une zone de MTF où on voit juste assez les détails pour voir s'ils sont là ou pas, mais où il est beaucoup plus dur de juger de leur qualité et de leur modelé sur le tirage.

à tirage égal il n'y a aucun intérêt a avoir le double de pixels , c'est comme dire qu'à 3 mètres c'est pareil, si je prend beaucoup de pixels c'est pour des grands tirages [...] pour moi 300 ou 360 dpi suffisent

En A6 OK, pas besoin de beaucoup... Mais sinon, tu as fait des tests pour dire ça?

il me suffit de compter pour connaitre mes besoins avec un peu de marge , je dirais 40  50 mp sur un capteur qui peut les supporter

Donc, 24MP n'est pas assez dans certains cas, CQFD.

[MarcF44]

Y'a de nombreux exemples chez les compacts, là où la course au pixels est la plus dommageable.

On parle bien d'un compact de génération "n" à 6Mp par exemple et de son successeur "n+1" à 12Mp qui aurait une image ramenée à 6Mp moins bonne que son prédécesseur à toutes autres choses égales ?
Je suis passé d'un coolpix 3100 à 3,2Mp à un Canon S95 à 10Mp et j'ai gagné sur absolument tous les critères sauf que j'ai perdu un "viseur" optique mais bon..
Un accident industriel est toujours possible mais je veux bien que tu donnes une référence précise pour étayer cette régression 

je préfère plus de PPP bien sur , comme 720 par exemple

Tu utilises quoi comme matériel pour sortir 720 dpi en impression ?  et tu fais la différence à l'oeil nu ? 

[Verso92]

On parle bien d'un compact de génération "n" à 6Mp par exemple et de son successeur "n+1" à 12Mp qui aurait une image ramenée à 6Mp moins bonne que son prédécesseur à toutes autres choses égales ?
Je suis passé d'un coolpix 3100 à 3,2Mp à un Canon S95 à 10Mp et j'ai gagné sur absolument tous les critères sauf que j'ai perdu un "viseur" optique mais bon..
Un accident industriel est toujours possible mais je veux bien que tu donnes une référence précise pour étayer cette régression 

C'est amusant, je pensais à peu près la même chose que toi au même moment... je n'échangerais pas la (modeste) qualité à 400 ISO (le max) de mon antique Coolpix 990 (un des meilleurs 3,3 MPixels de sa génération) contre les 800, voire 1600 ISO d'un Canon S95 avec ses 10 MPixels.
Quelquefois, le passé enjolive bien les choses...

[MarcF44]

Quelquefois, le passé enjolive bien les choses...

C'est sûr...le charme du vintage (oops, je me rend compte que je suis passé chez les rouges du coup  ). Je garde mon vieux coolpix pour mes enfants, plus tard ils seront content de retrouver le charme d'un vrai appareil compact (viseur trou de souris, capteur moins de 100 Mpixels, max 400 ISO, le charme de l'ancien comme ils disent dans l'immobilier)

j'ai une Epson 3880 

La vache j'ai la même, c'est donc ça le "super super fin" faudra que j'essaye quand même, j'imprime à 240 dpi 

...à moins que Epson ait un jour la bonne idée de créer une imprimante uniquement NB

Est-ce une bonne idée ? Si tu veux vraiment du N&B sur le tirage final il faut un peu de couleur dans l'encre il paraît 

le Powershot G11 et G12 ils sont revenus en arrière sur les pixels

Ah oui exact, je me souviens, la raison officielle est la sensibilité et pas la diffraction de mémoire. Je vais essayer de trouver des images à sensibilité nominale pour voir si on perd vraiment 

[Lyr]

le Powershot G11 et G12 ils sont revenus en arrière sur les pixels

Quand on creuse un peu, on voit que ce n'est pas totalement du fait de Canon.

Pour son boîtier G, Canon met le top du top du moment en capteurs, sur une séries de critères qui comprennent le nombre de Mpix, mais pas seulement, disons de manière globale sur la qualité d'image.

A l'époque du G10, Canon a été voir son fondeur pour capteurs compacts qui lui a proposé un beau 14,7Mpix, le meilleur sorti des fonderies du moment dans ce format-là.

Pour le G11, Canon est revenu et s'est vu présenter un capteur 10Mpix seulement, mais qui offrait tout satisfaction en dehors de cela.
Et pour le G12, aucun nouveau capteur n'est venu remplacer ce petit "top du moment".

Il ne faut donc pas lire "Canon a décidé de réduire le nombre de pixels" mais plutôt "Canon a pris le capteur du moment avec la meilleure qualité d'image, et il s'avère que pour une fois, il y avait moins de pixels".

[Verso92]

La vache j'ai la même, c'est donc ça le "super super fin" faudra que j'essaye quand même, j'imprime à 240 dpi 

A ce propos, quelqu'un connait-il la résolution max d'une 3880 ?
(je parle de la résolution "photo", pas de celles des gouttes d'encre. Il y a quelques années, Epson communiquait aux alentours de 270 dpi pour ses machines...)

[Verso92]

Quand on creuse un peu, on voit que ce n'est pas totalement du fait de Canon.

Pour son boîtier G, Canon met le top du top du moment en capteurs, sur une séries de critères qui comprennent le nombre de Mpix, mais pas seulement, disons de manière globale sur la qualité d'image.

A l'époque du G10, Canon a été voir son fondeur pour capteurs compacts qui lui a proposé un beau 14,7Mpix, le meilleur sorti des fonderies du moment dans ce format-là.

Pour le G11, Canon est revenu et s'est vu présenter un capteur 10Mpix seulement, mais qui offrait tout satisfaction en dehors de cela.
Et pour le G12, aucun nouveau capteur n'est venu remplacer ce petit "top du moment".

Il ne faut donc pas lire "Canon a décidé de réduire le nombre de pixels" mais plutôt "Canon a pris le capteur du moment avec la meilleure qualité d'image, et il s'avère que pour une fois, il y avait moins de pixels".

Il est bon quelquefois de remettre les choses dans leur contexte...

Merci Lyr.

[MarcF44]

que veux tu trouver de mieux a part la serie 900 avec les encres HDR  ?  après c'est juste une question de taille ... mais la tienne est pas plus grosse que la mienne vantard !
et sur Glossy tu vois la différence, en mat  pas la peine de s'embêter
as tu vu des tirages Piezo ? c'est superbe
je peux imaginer :
un capteur NB (phaseone en a un tres cher)  fini le dematricage ! , uniquement des niveaux de gris avec tous les avantages pour qui fait QUE du NB
une imprimante aussi bonne sinon plus que les Piezo et qui permettrait d'imprimer sur Glossy (impossible avec le Piezo)
une sonde calibration papier avec laquelle il soit possible de faire des profils nb icc , c'est possible mais actuellement c'est du cirque ou des recettes que chacun cache

sinon pour des profils ICC nb --> http://people.csail.mit.edu/ericchan/dp/Epson3880/abwprofiles.html

Arrête, faudrais pas me convaincre que les 37Mp d'un S2 sont exploitable sur un A2 

[Nikojorj]

On parle bien d'un compact de génération "n" à 6Mp par exemple et de son successeur "n+1" à 12Mp qui aurait une image ramenée à 6Mp moins bonne que son prédécesseur à toutes autres choses égales ?

Sur une génération, non, je ne connais pas assez les G9/G10/G11 pour savoir si c'est le bon exemple.
En fait je pensais plus à des cas où les 14MP en valent à peine 5 genre NV24.

La vache j'ai la même, c'est donc ça le "super super fin" faudra que j'essaye quand même, j'imprime à 240 dpi  

Je remets le lien : http://theonlinephotographer.typepad.com/the_online_photographer/2010/01/how-sharp-is-your-printer-how-sharp-are-your-eyes.html
Encore plus facile à faire avec LR3 soit dit en passant, jusque 720dpi.

Ce qui peut tenter de répondre à

A ce propos, quelqu'un connait-il la résolution max d'une 3880 ?

En gros, et comme toujours avec la résolution, une seule mesure ne suffit pas et on a une diminution du signal au fur et à mesure que la fréquence augmente, qq chose qui se mesure avec une fonction de type MTF.
Mon avis c'est que jusque vers 300-360dpi, on a de plus en plus de détails, puis les progrès s'amenuisent jusque vers 600-720dpi environ où là c'est plus du tout la peine d'aller plus loin. Et comme dit par erickb, sur la plupart des papier mats c'est un peu moins (240/480?).

[MarcF44]

14,7Mp du G10 à gauche ramené au 10Mp du G11 à droite...
A prendre avec des pincettes car ce sont deux jpegs boitiers mais le capteur qui a plus de pixel donne une netteté subjective supérieure exactement comme sur l'exemple de GbO entre D3s et D3x.
Ceci confirme à mon sens que Canon est descendu à 10Mp non pas pour la qualité d'image pure à sensibilité nominale mais plutôt pour les hautes sensibilité ?

[Verso92]

Ce qui peut tenter de répondre à En gros, et comme toujours avec la résolution, une seule mesure ne suffit pas et on a une diminution du signal au fur et à mesure que la fréquence augmente, qq chose qui se mesure avec une fonction de type MTF.
Mon avis c'est que jusque vers 300-360dpi, on a de plus en plus de détails, puis les progrès s'amenuisent jusque vers 600-720dpi environ où là c'est plus du tout la peine d'aller plus loin. Et comme dit par erickb, sur la plupart des papier mats c'est un peu moins (240/480?).

OK, merci Nikojorj. J'aurais bientôt l'occasion d'effectuer mes propres essais avec la 3880 : on verra bien...

14,7Mp du G10 à gauche ramené au 10Mp du G11 à droite...
A prendre avec des pincettes car ce sont deux jpegs boitiers mais le capteur qui a plus de pixel donne une netteté subjective supérieure exactement comme sur l'exemple de GbO entre D3s et D3x.
Ceci confirme à mon sens que Canon est descendu à 10Mp non pas pour la qualité d'image pure à sensibilité nominale mais plutôt pour les hautes sensibilité ?

Je me rappelle que lors de la sortie du G11, CI avait reproché à cet APN des images moins croustilllantes, moins piquées que celles délivrées par le G10, justement...

[MarcF44]

Ici le passage du G9 (12Mp) au G10 (14,6Mp) après avoir ramené l'image du G10 au 12Mp du G9...Pas de quoi crier au scandale

Edit, mauvais upload...ah si, c'est pourtant bon, la taille du pinceau est différente... 

[MarcF44]

Je me rappelle que lors de la sortie du G11, CI avait reproché à cet APN des images moins croustilllantes, moins piquées que celles délivrées par le G10, justement...

On pourrait probablement en dire autant du D3s sorti après le D3x, parfois il ne faut pas voir un boitier comme un successeur, le G11 est à mon avis plus orienté haute sensibilité et le G10 plus sur la résolution 

Je renouvelle donc ma question concernant un exemple de régression en piqué par l'augmentation de la densité de pixel ? Car chez Canon cela n'est absolument pas le cas dans le cas G9/G10 et on ne gagne pas en piqué en passant de G10 à G11 au contraire 

[MarcF44]

Si tu veux faire une comparaison crédible, tu nous passes la photo du G10 à 14 Mpx et celle du G9 interpolée à 14 Mpx.

Là, on verra une différence.

Sinon tu peux aller au bout de la démarche, tout ramener à 3,3 Mpx, et nous montrer qu'un G1 est aussi bon qu'un G10.

Non, tu commets une grossière erreur. Le propos d'Erick est de dire qu'il faudrait qu'un constructeur reste à 12Mp sur un APS par exemple car passer à 24Mp entraine une dégradation de l'image finale...par image finale on entend en comparaison de celle qu'on avait en 12Mp bien entendu ! Ceci dit il parle de diaphragmes extrêmes, mais ces tests ont été débattus sur le fil diffraction, pour faire simple la diffraction est en amont du capteur, le réceptacle voit la même chose, les cellules plus divisées introduise un petit effet mais à l'usage il semble plutôt négligeable d'après les images montrées.

[Verso92]

Si tu veux faire une comparaison crédible, tu nous passes la photo du G10 à 14 Mpx et celle du G9 interpolée à 14 Mpx.

Là, on verra une différence.

Sinon tu peux aller au bout de la démarche, tout ramener à 3,3 Mpx, et nous montrer qu'un G1 est aussi bon qu'un G10.

En l'occurrence, le propos de Marc était de montrer qu'un 14 MPixels n'était pas forcément plus mauvais* qu'un 10 MPixels, rien de plus...
*malgré l'opération de réduction, qui engendre, comme tu le soulignes, des pertes...

[suliaçais]

...je ne veux pas enflammer ce genre de discussion "à la con" mais il se trouve qu'après un G7, j'ai acheté un G10 puis un G11...et j'ai eu les deux pendant un mois ou deux...je peux vous dire que le G10 était un poil plus piqué que le G11 à 100 isos, mais qu'il n'y avait pas photo à partir de 400 isos...la supériorité du G11 était sans discussion !
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,58834.840.html

[MarcF44]

En l'occurrence, le propos de Marc était de montrer qu'un 14 MPixels n'était pas forcément plus mauvais* qu'un 10 MPixels, rien de plus...

*malgré l'opération de réduction, qui engendre, comme tu le soulignes, des pertes...

Absolument, j'aurais pu également interpoler dans l'autre sens comme le suggère Alain mais je vois mal le fichier 10Mp devenir meilleur que le 14Mp dans l'opération d'où l'opération inverse.

Et comme je l'ai dit, sulliaçais confirme que ce choix a été motivé par les hautes sensibilités.

[GBo]

Toujours dans le thème "Quelles consequences à passer à un capteur de 24M ?", passons à l'actualité, puisque ce cher imaging-resource met à dispo des samples bruts du Sony A77 de 24 MP justement :
http://www.imaging-resource.com/PRODS/AA77/AA77A7.HTM

J'ai pris les RAW (.ARW) des cibles de ce type :


Je les ai comparé avec des samples du A55 (16 MP), avec les mêmes cibles et le même objectif (un 100-300mm F4.5-5.6), même focale et f-stop (70mm et f/5.6=).
http://www.imaging-resource.com/PRODS/AA55/AA55A7.HTM

J'ai derawtisé les RAW du A55 avec RawTherapee 4.0.2, pas de noise reduction
J'ai derawtisé les RAW du A77 avec RawTherapee 4.0.2 (même paramètres) en redimensionnant chaque image (resize Lanczos) pour que la taille corresponde à celles du A55 (= 16 MP).
J'ai ensuite croppé le carré gris foncé dans chaque image.

Le but de la manip est de voir si le A77 bruite davantage ou pas que le A55, lorsqu'on regarde à la taille de tirage max du A55

ISO 100
A55 puis A77 :


ISO 200
A55 puis A77 :


ISO 400
A55 puis A77 :


ISO 800
A55 puis A77 :


ISO 1600
A55 puis A77 :


ISO 3200
A55 puis A77 :


=> le A77 a un peu régressé en bruit  par rapport au A55 et sur la taille de tirage du A55.
On pourra faire des mesures (écart type etc...) pour chiffrer tout ça, j'ai mis les tif des crops là :
http://gbotet.perso.sfr.fr/A55vsA77/

Avis aux courageux qui voudront refaire le même genre de manip pour confirmer ou informer.

cdlt,
GBo