Quelles consequences à passer à un capteur de 24M ?

[Verso92]

Il est bien évident que le CD est réellement supérieur au vinyle dans son potentiel ! Rapidement beaucoup ont constatés que des rééditions CDs de vinyle célèbres sont moins agréables à écouter notamment à cause d'un travail d'ingé son destiné à ce que le CD en fasse des tonnes...Donc il est vrai qu'il existe des vinyles plus agréable à écouter c'est indéniable mais ce n'est pas lié au support.

J'ai eu l'occasion de faire une écoute comparative il y a bien longtemps à la Maison de l'Audiophile sur un enregistrement de percussions orientales : le CD était manifestement un peu court sur les extinctions de notes, par exemple (et pas qu'un peu !). Mébon, la platine vinyle était du genre super-très-haut-de-gamme, aussi !

Chez moi, sur ma Dual tunée par un pote audiophile et équipée à cette occasion d'une Grado Gold, c'est beaucoup moins évident !
(désolé, GBo...)

[Verso92]

Je pensais naïvement que Sony avait déjà comparé son Nex7 a la génération précédente et idem pour le A77 (*)
J'ai téléchargé des jpeg pleine résolution sur dpreview et j'ai pu me faire une idée 
(*) mais ils vont peut être se mordre les doigts de ne pas avoir consulté les spécialistes du forum CI avant d'avoir lancer la production de série de capteur APS-C 24Mp, y'a de l'embauche en perspective 

Les fabricants ne sont pas assez à l'écoute de Chassimages... tant pis pour eux !

;-)

[MarcF44]

J'ai eu l'occasion de faire une écoute comparative il y a bien longtemps à la Maison de l'Audiophile sur un enregistrement de percussions orientales : le CD était manifestement un peu court sur les extinctions de notes, par exemple (et pas qu'un peu !). Mébon, la platine vinyle était du genre super-très-haut-de-gamme, aussi !

Chez moi, sur ma Dual tunée par un pote audiophile et équipée à cette occasion d'une Grado Gold, c'est beaucoup moins évident !
(désolé, GBo...)

Le seul test valable est de "sampler" la piste vinyle en question puis de la relire...un vinyle repiqué de manière convenable en CD c'est la même chose, y'a qu'un truc qu'il faut ajouter pour avoir exactement le même résultat c'est de jouer le vrai vinyle en même temps (sans utiliser la sortie son mais juste pour le son qu'émet le diamant sur le disque, ce son est nécessaire pour faire un comparatif rigoureux 

[Verso92]

un vinyle repiqué de manière convenable en CD c'est la même chose [...]

Pas tout à fait...

[Nikojorj]

donc pour transposer  un scan d'argentique

Pour le vinyle j'en sais rien, mais pour le scan, y'a quand même le problème du grain...
Même avec un scan humide qui semble bien désempirer les choses, le rendu du grain reste quand même un peu caricatural.

[Verso92]

Pour le vinyle j'en sais rien, mais pour le scan, y'a quand même le problème du grain...
Même avec un scan humide qui semble bien désempirer les choses, le rendu du grain reste quand même un peu caricatural.

Et chose amusante, plus on monte en résolution sur un scanner, mieux le grain est rendu...  ;-)

[MarcF44]

Pas tout à fait...

Tu as fait le test avec quel matériel d'enregistrement ?

[MarcF44]

donc pour transposer  un scan d'argentique

Aucuns rapports, le signal lumineux et le signal électrique ne se traitent pas de la même façon et n'ont pas les mêmes matériels d'acquisition, ce serait comme comparer des voitures et...des carottes !

[Nikojorj]

Et chose amusante, plus on monte en résolution sur un scanner, mieux le grain est rendu...  ;-)

Toutafé : il faut pas mal de pixels pour faire une image décente de grain...  

ce serait comme comparer des voitures et...des carottes !

Quel est le problème? 

[GBo]

[...] tu nous poste des gros plans de bruit et tu fais  la différence à 100% plein écran

Non, le crop du carré gris pris par le A55 est à 100% mais pas le carré gris pris par le A77, je l'ai ramené à la taille du A55, tu as peut-être omis ce détail de la manip. Sinon ça n'a aucun intérêt en effet puisqu'on se doute bien que le A77 à 100 % bruite plus, c'est une question physique toute bête, la dimension plus petite de photosite impose que le signal photonique soit moindre (au niveau du pixel).

, mais pour la diffraction là NON , tu vois rien , ça existe pas , c'est pareil  , et tu critiques le fait que les tests soient à 100% plein ecran sous prétexte qu'en A3 ou A2 on le verra  pas  ... on ... enfin toi je veux dire

Je vois bien les effets de la diffraction erickb, à f/8 j'ai une meilleure résolution qu'à f/16 sur tous mes objos d'amateur non professionnel. Qu'est-ce que tu veux dire exactement que je ne verrais pas ?

[MarcF44]

Même avec un scan humide qui semble bien désempirer les choses, le rendu du grain reste quand même un peu caricatural.

Il y a différents types de scanners, les petits scanners comme les coolscan V qui ont une lumière dure et accentuent le grain et les détails (c'est un avantage et un défaut) et des scanners à lumières diffuse comme l'imacon X5

Il y aussi des agrandisseurs à tête "dure" et d'autre à tête "molle"  

[Verso92]

Tu as fait le test avec quel matériel d'enregistrement ?

Je n'ai pas de matériel d'enregistrement à la maison... pas les moyens !
(mébon, on est dans l'évidence, quand même !)

[MarcF44]

ha mais on peut très bien comparer des voitures et des carottes, dans toute comparaison on cherche a faire dire quelque chose et on met les éléments en scène

Objection accordée mais gaffe à la comparaison vinyle/CD et film/cliché APN ou scan 

[Verso92]

Il y aussi des agrandisseurs à tête "dure" et d'autre à tête "molle"  

Me dis pas que tu tirais tes N&B sur un agrandisseur à lumière diffuse, quand même ?!!!

[MarcF44]

(mébon, on est dans l'évidence, quand même !)

C'est à dire que j'ai fait cette expérience et c'est assez bluffant d'écouter un repiquage vinyle brut après préamp dans un lecteur CD en faisant tourner une grosse platine en même temps (je sais plus combien de dizaine de kilo le bazard)
L'évidence c'est qu'une sortie ligne sait très bien être repiquée aujourd'hui avec un matériel très abordable (et du matériel plus cossu à l'époque (DAT) et tout ce qui va bien derrière)  

[MarcF44]

Me dis pas que tu tirais tes N&B sur un agrandisseur à lumière diffuse, quand même ?!!!

Pas les plus extrêmes mais si, j'ai actuellement une tête couleur relativement diffuse 

[Verso92]

Pas les plus extrêmes mais si, j'ai actuellement une tête couleur relativement diffuse 

Pfff...

[MarcF44]

Pfff...

Oui, je sais mais bon, je débute hein   

PS : la 3880 tourne plus que l'agrandisseur 

[Verso92]

Oui, je sais mais bon, je débute hein   

PS : la 3880 tourne plus que l'agrandisseur 

Pourtant, une tête "gros bulbe" sur baryté, miam, miam !
(tiens, j'ai installé hier la 3880 du club...  ;-)

[MarcF44]

Pourtant, une tête "gros bulbe" sur baryté, miam, miam !

Oui c'est bien aussi, tiens tu me donnes envie de ressortir les cuvettes 

[GBo]

Moi ça me donne envie d'écouter du bon jazz, miam miam. Ce sont des photos de toi Verso ?

En fait j'ai voulu refaire la manip d'un certain RicksAstro sur dpreview, mais de visu et sur une autre cible que lui :
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1037&message=39333824
Et je ne trouve pas le même résultat que lui, puisque sa courbe du A77 ramené à 16 MP (courbe rose) matche celle du A55 (courbe jaune) de 100 à 3200 ISO.
Soit mon RawTherapee ne marche pas bien (1ere fois que j'utilise ce soft), soit RicksAstro n'a pas utilisé la bonne métrique (il faut se méfier de l'écart type car un bruit à grain moyen est plus génant pour l'oeil qu'un bruit à grain fin, alors que le chiffre ne le reflête pas forcément).

Donc après discussion avec RicksAstro sur dpreview, il s'avère qu'il a fait l'exercice en bruit de luminance seulement, alors que ce qui saute aux yeux en regardant mes crops, c'est que c'est le surtout sur le canal rouge que ça déconne sur le A77 en montant dans les ISO, et ce malgré le downsampling à 12 MP.

Après recompilation de toutes mes données, on peut estimer à quasiment 1 EV la régression du A77 par rapport au A55 sur le canal rouge, à tirage constant :


(En haut écart type sur le canal vert, en bas écart type sur le canal rouge)
(En fonction des ISO qui sont respectivement de 100 - 200 - 400 - 800 - 1600 - 3200)

Encore une fois j'espère m'être trompé quelque part, à réessayer avec d'autres dérawtiseurs quand ils géreront le A77, lequel sera de série.

cdlt,
GBo

[Verso92]

Ce sont des photos de toi Verso ?

Œuf corse !
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,98468.msg1701897.html#msg1701897

;-)

[MarcF44]

Encore une fois j'espère m'être trompé quelque part...

Pourquoi donc ? Ce n'est pas forcément étonnant qu'il y ait une perte en haute sensibilité sur un canal ciblé en chrominance ? Les capteurs denses en pixel ont toujours été un poil moins bon que ceux à pixels plus gros d'où le choix très probable de Canon de passer de 14 à 10 sur ses compacts experts pour lesquels on a vu qu'on perd un peu en croustillant et le choix de Nikon de proposer un 12 haute sensibilité vs un 24 haute résolution.
Un D700 est un poil meilleur qu'un 5DmkII sur le terrain des haut ISO et c'est là où le logiciel de derawtisation devient indispensable, d'ailleurs ces mesures sont elles sur des RAW traités aux petits oignons ?

[GBo]

Pourquoi donc ? Ce n'est pas forcément étonnant qu'il y ait une perte en haute sensibilité sur un canal ciblé en chrominance ?

Je te retourne la question, pourquoi bien plus en chrominance qu'en luminance, quelle en serait l'explication technologique ?

Les capteurs denses en pixel ont toujours été un poil moins bon que ceux à pixels plus gros [...]

En matant à 100% oui, et on sait l'expliquer : à taille de capteur égale, fill factor et rendement quantique identique, le photosite élémentaire du capteur le plus dense est plus petit, il reçoit et donc convertit moins de photons, c'est physique. Le rapport signal sur bruit photonique étant d'autant meilleur qu'il y a du signal photonique (ce SNR suit une loi de Poisson en N/racinecarré(N)), le photosite du capteur le moins dense est avantagé.

Mais là, je ne comparais pas le A55 à 100% et le A77 à 100%, je comparais le A55 à 100% avec le A77 downsamplé à la taille du A55. Au niveau du bruit photonique, le downsampling a le même effet réducteur de bruit que le binning (attention, le binning hard a un effet positif supplémentaire sur le bruit de lecture comme discuté avec astrophoto sur un autre fil, mais ça devrait être négligeable pour les capteurs Sony récents qui ont un bruit de lecture particulièrement bas).

Donc non, mon résultat n'était pas évident, on pouvait avoir égalité. D'ailleurs quand RicksAstro de dpreview a sorti ses courbes qui montrent un bruit de A77 downsamplé identique à celui du A55, tout le monde lui a dit "bien, c'est normal". Sauf que je ne trouve pas ça. Autre exemple, ejmartin (Emil), qui est l'un des forumeurs les plus calés à intervenir sur dpreview, a montré le même genre de graphique avec le 50D downsamplé comparé au 40D, là encore le 50D downsamplé supportait bien la comparaison à haut ISO. Mais là encore c'était en luminance, donc une métrique décidément incomplète. Mon test basé des RAWs avec dérawtisation sans aucune réduction de bruit, montre une dégradation étonnante sur le canal rouge dans le cas du A77 downsamplé. Actuellement je ne sais pas si c'est un cas isolé, un cas général de la course aux pixels, ou un bug de RawTherapee.

cdlt,
GBo

[MarcF44]

Je te retourne la question, pourquoi bien plus en chrominance qu'en luminance, quelle en serait l'explication technologique ?

Pas évident, au hasard peut être parce qu'il y a moins de photosite rouge sur la matrice de bayer...statistiquement le bruit les endommages plus (idem pour les bleus bien sûr) ?
le rapport S/N sur 2 petits photosites vs 1 grand photosite doit se pondérer convenablement sur la luminance par groupement des 2 photosites lors du downsampling alors que sur la chrominance il y a moins d'information que sur la luminance.

Il est probable que sur un capteur Fovéon on constate tout autre chose !

Donc non, mon résultat n'était pas évident, on pouvait avoir égalité.

Ce que je voulais dire c'est qu'il était prévisible compte tenu de l'existant qui a déjà été comparé (dpreview, imaging resource etc.) et des choix des constructeurs qui ont déjà fait tous ces tests (dualité D3s/D3x chez Nikon, réduction de 14 à 10mp sur les compacts expert Canon etc.)