Nikon abaisse ses previsions en raison de la Thailande et du yen

[Reflexnumerick]

Taisez vous, toutes et tous, Monsieur Lesfilmus en personne a écrit, sans nègre s'iouplait ! Plus personne ne le lit sur les autres forums, alors il vient digresser ici et quand il écrit c'est qu'il a quelque chose à écrire !

Monsieur fski vient nous faire la leçon sur l'expatriation et le mauvais pays que nous représentons.... On le lit aussi ! Il oublie juste d'écrire que c'est organisé par quelques uns qui nous payent moins cher ailleurs et qui viennent piller la France tranquilles. Mais bon, Monsieur fski n'est pas à ce détail près ...

Par contre, en ce qui concerne le titre de ce post " Nikon abaisse ses previsions en raison de la Thailande et du yen " et l'article qui l'ouvre : http://www.lesechos.fr/investisseurs/actualites-boursieres/reuters_00395615-nikon-abaisse-ses-previsions-en-raison-de-la-thailande-et-du-yen-244178.php   Je me souviens avoir tenu ICI en mars 2011 des arguments et une vision que je soutiens toujours autant : Le monde de la photographie a la chance de pouvoir revivre en Europe et en France 

P.S : Et Olympus n'est pas là pour me contredire !

[VOLAPUK]

L'expatriation c'est lorsque l'on ne trouve rien sur place.
Rares sont ceux qui partent pour le plaisir, en laissant familles, amis et habitudes. Le retour c'est aussi lorsque l'employeur ou le pays vous dit  Merci vous avez fait le boulot, et maintenant il serait bon que vous retourniez chez vous car les locaux que vous avez formé vont prendre le relai.
Ce que l'on ne sait pas faire en France, même avec ceux qui ne travaillent pas, ou pire virent truands.

tout à fait ce que je voulais dire... Et d'ailleurs, sans s'en rendre compte je crois fski dit la même chose aussi.
Enfin sur la première partie. Pour la dernière phrase je partage nettement moins !

[VOLAPUK]

L'expatriation, c'est un status. Je me laisserais bien aller à dire "pour les pistonnés frileux", mais je vais m'abstenir... 

Aller bosser à l'étranger, c'est l'émigration, ce qui n'a pas grand chose à voir...

Enfin, on s'expatrie ou émigre pour plein d'autres raisons que "pas de job chez soi"... si les jeunes commençaient, comme plein d'anglo-saxons et de nordiques, par aller bosser 4-5 ans à l'étranger (où l'insertion des jeunes est beaucoup plus facile que chez nous) pour revenir ensuite (s'ils le veulent) ils l'auront, l'expérience que les boites françaises demandent... sinon, on émigre aussi pour l'intéret qu'on a pour le pays hôte, parcequ'il offre dans certains métiers des conditions de travail bien supérieures (on parlait de la recherche plus haut), pour des promotions aussi, ou juste par gout de la découverte d'autres cultures...

Pour moi, associer "partir bosser à l'étranger" et "parcequ'on n'a rien chez nous" c'est aussi réducteur que de prétendre que la mondialisation détruit de la richesse/valeur...

expat ou émigration, je suis d'accord sur le distingo qu'il faudrait d'ailleurs affiner. Pas la même chose de s'expatrier avec un contrat français dans un grand groupe ou partir tout seul. Le retour n'est pas du tout le même. Se repositionner en France ensuite est bien plus difficile qu'on ne le croit...

Au delà, je pense que tu pars du principe que je partage assez d'ailleurs que la mondialisation est "globalement positive" comme disait Marchais au sujet de "l'expérience soviétique"  . MAIS, à partir de quoi, sur quelle base de calcul estime t on que la mondialisation est un plus ? Sur des données qualitatives sans doute mais si l'on devait ou parvenait à mesurer le bonheur des peuples, je n'en suis pas si sur...
La création de valeur obtenue grâce à la mondialisation est souvent financière et la destruction de valeur est souvent humaine...
La mondialisation est perçue de façon positive lorsqu'on l'analyse au plan historique, sur des temps longs. Mais la vie d'un Homme est courte. Il n'a pas le temps d'attendre des siècles pour profiter de plaisirs simples. Même en Occident... Il suffit de voir l'éclatement de la classe moyenne, sa paupérisation progressive sur l'autel de la monnaie unique et des marchés tout puissants. Dire que Berlusconi est tombé "à cause" ou "grâce " aux marchés et non pas à la suite d'élections est Kunderien... L'Absurde est bien plus présent dans notre monde que le Sens ...

[Reflexnumerick]

.... c'est aussi réducteur que de prétendre que la mondialisation détruit de la richesse/valeur...

prouve que la mondialisation produit des richesses ! 

[kochka]

L'expatriation, c'est un status. Je me laisserais bien aller à dire "pour les pistonnés frileux", mais je vais m'abstenir... 
....

Pour moi, associer "partir bosser à l'étranger" et "parcequ'on n'a rien chez nous" c'est aussi réducteur que de prétendre que la mondialisation détruit de la richesse/valeur...

Disons le autrement :
Parce que l'on espère mieux ailleurs (plus de responsabilités,  plus d'expérience, grimper plus vite dans la hiérarchie de la boite,plus de fric aussi,...).
Je n'ai pas connu beaucoup d'expats qui étaient partis pour trouver moins bien que chez eux.

[VOLAPUK]

Disons le autrement :
Parce que l'on espère mieux ailleurs (plus de responsabilités,  plus d'expérience, grimper plus vite dans la hiérarchie de la boite,plus de fric aussi,...).
Je n'ai pas connu beaucoup d'expats qui étaient partis pour trouver moins bien que chez eux.

mieux, moins bien... Moi j'ai connu une salariée partie au Canada parce que les horaires y sont plus cool, les loyers moins chers qu'à Paris et les gens nettement plus positifs qu'ici. Comme quoi, tout est relatif

[VOLAPUK]

Bien sur que mon raisonnement Lesfilmu est un peu manichéen car notre monde l'est devenu. Alors qu'il s'est complexifié au plan géopolitique avec l'éclatement du Communisme et l'apparition de multiples Blocs, il s'est au contraire "simplifié" au plan économique et social. Les classes moyennes, support essentiel de la démocratie, ont éclaté, explosé dans TOUS les pays, qu'ils soient riches ou émergents.
Les nouveaux riches dans les pays que tu cites comme l'Inde ou la Chine sont bien réels mais des centaines de millions crèvent la faim dans ces mêmes pays qui risquent l'implosion sociale (surtout la Chine qui n'aide pas l'Europe que par hasard et qui sera confronté d'ici 10 ans à un véritable choc démographique).
Et si des pays sortent de la crise, d'autres s'y enfoncent en Amérique Latine ou en Afrique. Tiens, le nombre d'enfants pauvres a plus que doublé en ... Angleterre (cf. Le monde)

Je note que la CNUCED indique que le nombre de pauvre a doublé depuis 30 tandis que la banque mondiale dit exactement... le contraire ! Va savoir Charles...

Mais de toutes façons, l'impact de la mondialisation est bien difficile à mesurer et surtout, cela dépend de quoi l'on parle : la mondialisation de la culture ? de la production ? des échanges financiers ? Le problème d'aujourd'hui est la domination de la mondialisation financière sur tout le reste...et ce n'est pas qu'une vision démago...

Quant au concept du bonheur mesurable, que cela te fasse marrer ne m'étonne pas. Ta génération a un peu de mal avec ce concept  (si ça se trouve je suis plus vieux que toi  ) Mais sache que pas mal d'études très sérieuses démontrent qu'au delà d'un certain niveau financier le sentiment de bonheur décroit. Dans nos sociétés occidentales, la souffrance matérielle cotoie (et parfois se superpose) à la souffrance psychologique. Ce type de souffrance s'accroit dans des proportions inquiétantes. Je ne vais pas détailler ici mais ces phénomènes sont devenus majeures.

Bref, sans sombrer dans le pessimisme étroit, il y a pas de luttes à mener. Ici et... là bas

[restoc]

Ouh la la...Il faut vraiment que Nikon sorte le D800 et le D4 et un MFd'urgence, ils sont en manque grave et à force d'enfoncer les portes ouvertes ils vont finir par se blesser

[fski]

tout à fait ce que je voulais dire... Et d'ailleurs, sans s'en rendre compte je crois fski dit la même chose aussi.
Enfin sur la première partie. Pour la dernière phrase je partage nettement moins !

oui pour la premiere partie en effet...moins pour la seconde... Kockla, quand on forme quelqu'un et qu'il est bon on le garde...ou fait tout pour le garder... limite ceux qui rentres sont ceux qui ne voulaient plus rester ou ceux qu'on ne souhaitez pas qu'il restent 

[fski]

Bien sur que mon raisonnement Lesfilmu est un peu manichéen car notre monde l'est devenu. Alors qu'il s'est complexifié au plan géopolitique avec l'éclatement du Communisme et l'apparition de multiples Blocs, il s'est au contraire "simplifié" au plan économique et social. Les classes moyennes, support essentiel de la démocratie, ont éclaté, explosé dans TOUS les pays, qu'ils soient riches ou émergents.
Les nouveaux riches dans les pays que tu cites comme l'Inde ou la Chine sont bien réels mais des centaines de millions crèvent la faim dans ces mêmes pays qui risquent l'implosion sociale (surtout la Chine qui n'aide pas l'Europe que par hasard et qui sera confronté d'ici 10 ans à un véritable choc démographique).
Et si des pays sortent de la crise, d'autres s'y enfoncent en Amérique Latine ou en Afrique. Tiens, le nombre d'enfants pauvres a plus que doublé en ... Angleterre (cf. Le monde)

Je note que la CNUCED indique que le nombre de pauvre a doublé depuis 30 tandis que la banque mondiale dit exactement... le contraire ! Va savoir Charles...

Mais de toutes façons, l'impact de la mondialisation est bien difficile à mesurer et surtout, cela dépend de quoi l'on parle : la mondialisation de la culture ? de la production ? des échanges financiers ? Le problème d'aujourd'hui est la domination de la mondialisation financière sur tout le reste...et ce n'est pas qu'une vision démago...

Quant au concept du bonheur mesurable, que cela te fasse marrer ne m'étonne pas. Ta génération a un peu de mal avec ce concept  (si ça se trouve je suis plus vieux que toi  ) Mais sache que pas mal d'études très sérieuses démontrent qu'au delà d'un certain niveau financier le sentiment de bonheur décroit. Dans nos sociétés occidentales, la souffrance matérielle cotoie (et parfois se superpose) à la souffrance psychologique. Ce type de souffrance s'accroit dans des proportions inquiétantes. Je ne vais pas détailler ici mais ces phénomènes sont devenus majeures.

Bref, sans sombrer dans le pessimisme étroit, il y a pas de luttes à mener. Ici et... là bas

Ahh beh la tu me laisse sans voix !

je pense egualement que le bonheur est parfois materiel et tel un enfant qui sera pas content a noel pour n'avoir qu'un jeu PS3 au lieu des 3 trois souhaiter...

Je veux pas revenir sur ca, mais s'expatrier, ou immigre par besoin ou par defaut, permet parfois d'obtenir une vision differente des societes et des cultures.....

La mondialisation a du bon et du mauvais, mais comme on ne regarde que ce qui nous plait on n'en voit qu'un bout

c'est un peu comme le titre de ce fil...parler de crainte pour nikon pour juste une annonce baissiere, c'est ne regarder le probleme que d'un petit bout...

[coval95]

Non mais on rève... décidément...

Je dis "ya du boulot à la pelle là-bas" et çà veux dire "allez-y faire fortune" ?

J'ai toujours eu du mal  à comprendre commence fonctionne le cerveau des femmes, mais certaines plus que d'autres...
Et y sont trop cons pour vérifier eux-même ?

Tu es vraiment sérieuse en postant ce genre de truc ?
Si tu le dis... 
Et aussi déduire une pression fiscale 15% inférieure...
Franchement, si tu savais ce que j'en ai à faire que les gens s'exilent ou pas... et tu penses vraiment, si je faisais du rabattage, que je le ferais sur un forum photo ?

Arrêtes un peu...

Tu parles à la place des développeurs, et aintenant à la place des "moins jeunes"... ?

Merci pour eux.

Franchement, ya des réaction qui le confirment que notre beau pays à un avenir, comment dire... compliqué ?

J'expose un avis, plus haut on dit que la mondialisation est une catastrophe pour les pays développés, je donne un (un seul) exemple qui le réfute et on tombe dans débat de ce genre... des fois... 

Bon, je ne vais pas te répondre point par point, ça devient lourdingue, de toute façon, tu sais toujours tout mieux que tout le monde y compris dans des domaines autres que le tien (tu dis toi-même ne pas être développeur).
Juste deux réponses :
- non je ne pense pas que tu fasses du rabattage et je n'ai jamais dit une chose pareille. On ne voit effectivement pas quel en serait l'intérêt ici.
- le seul argument valable que tu aies donné, c'est celui de l'Allemagne qui s'en sort mieux que les autres pays européens.
Pour tous tes autres arguments, j'estime qu'ils sont réducteurs. Que la mondialisation offre des opportunités à des individus débrouillards et audacieux, je n'en ai jamais douté. Qu'elle profite à la Chine (par exemple), ça me semble évident. Et qu'elle offre des opportunités aux exploiteurs de tout poil, je n'en doute pas non plus. Le dumping social est une triste réalité et si tu refuses de voir cette réalité, eh bien, ce n'est pas la peine que nous discutions. Je n'ai pas de recette miracle pour l'éviter mais ne pas admettre que la mondialisation pose problème aux pays les plus socialement développés, c'est faire preuve d'un certain aveuglement. Il y a toujours eu des boîtes qui fermaient mais les salariés ne restaient pas sur le carreau comme maintenant. Ils retrouvaient du boulot avec une relative facilité. Maintenant les travailleurs du Pôle Emploi sont débordés de dossiers, on se demande bien pourquoi.

[coval95]

Quand j'ai écrit "Pour ma part je considère que nous vivons dans un monde fini (et évidemment je ne suis pas la seule à le dire), ce qui est pris par les uns est forcément pris aux autres", tu as répondu :

...
Ce sont ces raisonnements qui nous conduisent droit dans le mur.

Un système économique PERRENNE repose sur la CREATION DE VALEUR, et par extension sur sa (juste) distribution. Quand la croissance mondiale oscille entre 4 et 6% par an depuis 15 ans, on ne peut pas dire qu'il n'y ai pas de création de valeur NETTE.

Ensuite, si on estime qu'elle ne nous revient pas suffisamment, çà peut être parcequ'on est des enfants gatés ne comprenant pas (plus) ce qui est important et accessoire, parceque nous nous mettons hors jeu tous seuls, parceque nous n'avons pas le courage d'affronter nos tares, et j'en passe...

... mais trouver des boucs émissaires est toujours bien plus facile que d'affronter ses propres contradictions...
...

Et aujourd'hui tu admets quand même (un éclair de lucidité ?) que :

...
Celà dit, je t'accorde que certains mouvements sont à mesure à l'échelle d'une ou deux générations, et que fatalement, quand certains montent, d'autres descendent. ...

Donc on est bien d'accord sur ce point.

J'ai extrait cette phrase pour que ce soit clair. Mais ne t'inquiète pas, je vais répondre à ton paragraphe complet.

[coval95]

...
Parles-en aux 300 millions de chinois ou 200 milions d'indiens qui sont passés en 15 ans de fermiers pauvres à un niveau de vie équivalent au notre... ou aux brésiliens/argentins qui sont passé de faillite (bin si, zètes pas au courant ? Un Etat, çà peut faire faillite...) à surchauffe économique en 10 ans...

A mon avis, tu enjolives. Leur niveau moyen s'est élevé mais de là à dire que de pauvres fermiers sont parvenus à notre niveau de vie, tu en connais beaucoup ?
Je pense que les pauvres fermiers sont devenus de pauvres ouvriers exploités par les privilégiés du système (qui ont su tirer leur épingle du jeu), comme ce fut le cas ici lors de l'exode rural.

Celà dit, je t'accorde que certains mouvements sont à mesure à l'échelle d'une ou deux générations, et que fatalement, quand certains montent, d'autres descendent. Le bilan après 20 ans de mondialisation, c'est qu'il y en a bien plus qui montent... on a une vision négative de la mondialisation en France, parcequ'on est lobotomisés par des politiques incompétents et des médias complaisants et orientés, qui mélangent plein de trucs, comme par exemple "mondialisation" avec "délocalisation" ou "désindustrialisation" ... il n'en reste pas moins qu'il n'y a jamais eu autant de monde qui accèdent au "progrès" (disons "développement") qu'aujourd'hui... et que c'est grâce à la mondialisation....

OK, il ne faut pas confondre les trois termes : "mondialisation", "délocalisation" et "désindustrialisation". Mais les trois phénomènes sont liés quand même.

La mondialisation, du moins telle qu'elle est pratiquée aujourd'hui, implique échanges mondiaux sans obstacles. Donc logiquement on achète chaque produit au coût le plus bas, et donc là où il est produit au moindre coût. Il en résulte une spécialisation à outrance, la photo chez les uns, les composants électroniques chez les autres, le textile chez ceux qui ont la main-d'oeuvre la moins qualifiée... Comment crois-tu que l'industrie textile (par exemple) se soit cassé la figure en France ?
Il y a juste un tout petit problème : c'est que tous les français (en particulier ceux qui travaillaient dans le textile par exemple) ne sont pas nécessairement reconvertibles dans l'industrie "high-tech". Il y a eu désindustrialisation dans certains de nos domaines d'activité (textile, métallurgie...) parce que la production s'est développée ailleurs et ici des salariés sont devenus des chômeurs.

D'autre part l'industrie française (celle qui existe encore) offre moins de postes qu'auparavant aux personnes les moins qualifiées. Et je peux te dire que les grosses boîtes qui, dans les années 80, embauchaient encore des ingénieurs, des techniciens et même des ouvriers n'embauchent plus maintenant que des ingénieurs (bonjour le taux horaire). Crois-tu que ça améliore notre compétitivité de faire faire par des bac+5 le boulot d'ingénieur ET de technicien (le boulot des ouvriers a été sous-traité à des boîtes plus petites) ?
Et une fois qu'on en est rendu là (taux horaires élevés), on commence à regarder où on pourrait faire la même chose à moindre coût !!! Et voilà la tentation de la délocalisation, si facile de nos jours. Cette facilité n'est-elle pas le résultat de la mondialisation ?

Donc il y a plusieurs facteurs (je ne prétends évidemment pas avoir fait le tour de la question) qui contribuent au chômage chez nous. Et j'ai du mal à ne pas voir la délocalisation et la désindustrialisation comme des conséquences, au moins en partie, de la mondialisation.
Et ne viens pas me dire que je considère les chinois comme des boucs émissaires. Tant mieux pour eux si leur niveau de vie progresse. A nous (je parle de nos gouvernements, les citoyens n'ont guère le choix, sauf d'acheter français/européen quand ils le peuvent) de nous débrouiller pour garder nos emplois.

Petite remarque qui nous ramène au sujet de ce fil : la spécialisation à outrance pose de sacrés problèmes, on le voit bien en cette année 2011, catastrophique pour le Japon et pour la Thaïlande. Le plus grave c'est évidemment le malheur qui touche les populations. Mais au-delà de cet aspect, on voit bien que l'impact économique est beaucoup plus étendu. On peut se passer d'appareils photo dans une certaine mesure mais les disques durs sont des composants stratégiques à notre époque... Dans le même genre, il y a quelques années, un incendie dans une usine à Taïwan (je crois) avait provoqué une pénurie de barrettes mémoire. Il me semblerait plus normal que ces composants soient produits au moins dans chaque continent au lieu d'être concentrés dans un ou deux pays.

[coval95]

Juste une remarque à propos du dumping social, je t'invite à lire tout l'article de Wikipédia sur ce sujet :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dumping_social
Il est très bien fait et en particulier je te cite une phrase qui résume bien le concept :
"Dans ces deux derniers sens, le travail serait considéré comme effectué « à perte », d'où l'origine sémantique du concept de « dumping social ». En effet, en économie le dumping consiste en une stratégie commerciale agressive qui se résume à « vendre les produits à perte afin d'éliminer les concurrents et de conquérir des parts de marché »."

Et dans le même genre, il y a aussi le dumping environnemental : 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dumping_environnemental

La nuit portant conseil, je te la souhaite bonne... 

[kochka]

Pose la question aux agriculteurs, coincés entre la pression des centrales d'achat de la grande distribution, et l'augmentation des prix des produits indispensables à la culture ou aux animaux.
Travailler 7 Jours/7 pour récupérer le smic au mieux et des dettes au pire.

[VOLAPUK]

Relis mon post, tu verras que mon propos dit la même chose que ce que tu cites !

Le "travail à perte" ca veut dire quoi ? C'est quoi l'unité de mesure qui détermine à partir de quand tu gagnes ou tu perds ?

Qu'il y ait des différences de couts sociaux selon les pays c'est une évidence, que les pays qui sont dans cette situation en tirent un certain bénéfice ne se discute pas non plus, mais mon propos c'est que personne (à ce jour) n'a baissé son niveau social dans le but d'un avantage compétitif

Et c'est bien ce que dit (globalement) l'article "Le concept de « dumping social » n'a pas encore d'acception précise" (dit autrement "chacun y met ce qui l'arrange") et tout est rédigé au conditionnel, ce qui montre bien que rien n'est vraiment clair derrière ce concept

Or (selon moi) la vraie signification du terme "dumping social" serait justement çà, "baisser ... pour ..." (ce qui est le cas sur les prix et qui pour le moment ne s'est jamais vu).

Par ailleurs, le dumping sur les prix, ya longtemps qu'on sait que çà ne conduit qu'à une seule chose : la fuite en avant jusqu'à ce qu'on se mange le mur. Plus grand monde ne le pratique, en tout cas personne visant un développement pérenne.

Enfin, ya un truc que dit bien l'article "considérés comme les moins avancés en matière de protection sociale (concept occidental)"... la simple notion de "protection siociale" est une vue nombriliste de la question, comme si c'était une valeur absolue... la nôtre.

Quasiment pas de système de retraite dans certains pays, y compris développés, parceque... les anciens sont logés par les enfants... nous on dit "concurrence déloyale" eux ils ne comprennent même pas pourquoi chez nous il faut donner de l'argent aux vieux et pourquoi les familles sont éclatées... donc "dumping social" c'est bel et bien une vue de l'esprit, disons "une vue de NOTRE esprit" (toujours selon moi, mais tu ne me convaincras pas du contraire ).

et paf .... tu démarrais bien, de façon équilibrée, avec une vision de la mondialisation assez équilibrée et tu nous fait du Lesfilmu classique  du genre "la simple notion de "protection sociale" est une vue nombriliste de la question, comme si c'était une valeur absolue... la nôtre."

Bénéficier d'une "protection sociale" est un avantage quelle que soit la nationalité de celui qui en a besoin. Brader notre système de protection sur l'autel de la productivité et au nom (hypocritement) de l'élévation du niveau de vie dans les pays émergents me fait fait marrer. Ce serait aux plus faibles des pays occidentaux de contribuer aux pouvoir d'achat des pauvres des pays émergents. Faut pas déconner : ce serait d'abord aux riches des pays riches d'y contribuer avant ! Je pense aux grands groupes qui paient en moyenne 7 % d'impots contre 34 % pour les pme. Y a de la marge !
Et je le dis d'autant plus facilement que je gagne très bien ma vie et paye beaucoup d'impot. Ca n'empêche....

[coval95]

...
"Dumping social" est un abus de langage inventé pas les médias complaisants dont je parlais plus haut.

"Dumping" de "To Dump" çà veut dire "abandonner" ou "se débarrasser" en fonction du sens qu'on veut lui donner.

Ca se dit, comme tout le monde le sais, de la vente à perte, qui consiste à "abandonner" sa marge bénéficiaire.

Mais sur du social, çà n'a aucun sens. Je ne sonnais aucun pays qui abandonne des notions de critères sociaux en place chez lui sous le simple prétexte de piquer du boulot au voisin*.
...
*des pays qui ont des critères plus bas et qui les utilisent comme avantage compétitif, oui. Mais qui les réduisent dans ce but, non**

**par contre, il est possible (probable ? Certain ?) que d'autres, qui n'ont jamais su financer les leurs, doivent à l'avenir effectivement en abandonner un peu... mais c'est un autre sujet, qui n'a rien à voir avec la mondialisation mais avec le financement public

...
Non. L'allemagne tire très bien partie de la mondialisation, n'a délocalisé que peu de jobs en n'a absolument pas désindustrialisé son économie.
...

...
Or (selon moi) la vraie signification du terme "dumping social" serait justement çà, "baisser ... pour ..." (ce qui est le cas sur les prix et qui pour le moment ne s'est jamais vu).
...

Je voudrais quand même te répondre à ce sujet. Je précise que je ne suis pas économiste (tu vas me dire que tu t'en doutais, n'est-ce pas  ), mais j'essaie quand même de me tenir un peu informée. Or j'entends dire depuis pas mal de temps que l'Allemagne s'en sort plutôt bien face à la mondialisation (mieux que les autres pays européens) mais j'ai entendu dire également que les salariés allemands avaient dû faire il y a quelques années des sacrifices non négligeables !
Donc, pour te répondre simplement, je te renvoie vers l'article Wikipedia relatif à l'Allemagne :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Allemagne
Et en particulier je te cite les passages suivants de cet article :

- dans le § Une économie tournée vers l'espace mondial :
"L'Allemagne a connu pendant dix ans des difficultés. La concurrence internationale est importante et les entreprises doivent se moderniser rapidement ou délocaliser, sous peine de faillite. L'Ouest du pays est le plus dynamique, tandis qu'à l'Est (ancienne RDA) de nombreuses entreprises ont dû fermer, ce qui a provoqué une forte hausse du chômage et un exode de l'Est vers Ouest. Celui-ci s'établit à 6,2 % en novembre 2008 selon l'OIT.

Cependant, en 2006, le PIB a crû de 2,9 %, après plusieurs années de stagnation. Les entreprises profitent d'une compétitivité regagnée depuis dix ans à force de restructurations et de modération salariale. Depuis 2006 la production augmente chaque année, les carnets de commande restent remplis.

Les pays émergents constituent un défi de taille pour l'Allemagne. L'importance des relations économiques avec la Chine ou l'Inde ne cesse donc de croître. La balance commerciale est fortement déficitaire : 32 milliards d'importations chinoises contre 21 milliards d'exportations vers ce pays en 2004. Les échanges avec l'Inde sont plus modestes. L'Allemagne doit relever le défi de la compétitivité face à des pays où le coût de la main d'œuvre est très faible. L'Allemagne mise peu sur le faible prix de ses produits pour exporter, mais beaucoup plus sur leur qualité ou leur spécificité. On achète les produits allemands non pas parce qu'ils sont bon marché, mais parce qu'ils sont de bonne qualité, ou parce qu'on a besoin d'un produit que seuls les Allemands fabriquent."

- et tout le § Une économie créant pauvreté et précarité de masse :
Dans la dernière décennie, l'Allemagne a réformé son marché du travail avec les Réformes Hartz (2003/2005) et pris des mesures contre la crise pour préserver son dynamisme économique. Ces mesures sont souvent vues comme un modèle pour les autres pays européens, mais le prix à payer sur le plan social est également souligné par les économistes et il est jugé parfois excessif. Ainsi, Henrik Uterwedde, économiste et directeur adjoint de l'Institut franco-allemand de Ludwigsburg, parle-t-il de quasi-« abus et exploitation en ce qui concerne les temps partiels et les bas salaires. »

Pour maintenir son dynamisme économique, l'Allemagne a en effet privilégié l'emploi précaire sans salaire minimum : les mesures prises par le gouvernement allemand (définissant de nouveaux contrats de travail, exonérant les employeurs et ne donnant pas droit au chômage, avec la possibilité de payer le salarié moins de 1 euro par heure), en accord avec le patronat et les syndicats ont ainsi entraîné une baisse de salaire de 20% pour 1,6 millions de personnes, et une stagnation depuis dix ans pour les autres. De plus en plus d'Allemands travaillent à temps complet pour un salaire de 720 euros et l'appauvrissement des travailleurs est en augmentation (20 % de travailleurs pauvres, + 2 millions en 10 ans).

Concernant la recherche d'emploi, il y a en tout 9 millions de personnes (soit 20% de la population active) qui sont soit au chômage soit touchent des indemnités prévues par la loi Loi Hartz IV.

Conséquence de cette précarisation, des retraités sont contraints de faire des petits boulots payés moins que le smic pour compléter leurs pensions (augmentation de 58% en dix ans du nombre de retraités pauvres)".

Fin de citation.

Voilà. Donc permets-moi de te dire, cher Lesfilmu, que ta vision idyllique de la situation allemande mérite quelques bémols !
Alors tu vas sans doute me répondre que l'Allemagne n'a pas fait ça pour "piquer" le boulot aux autres. Mais le dumping social a, pour moi et pour beaucoup d'autres, un sens plus étendu que celui que tu veux bien lui donner. Il peut prendre différentes formes : régression sociale dans un pays qui était socialement avancé (exemple l'Allemagne), délocalisations d'emplois vers des pays socialement moins avancés (par ex. d'Europe de l'Ouest vers Europe de l'Est) ou mise à profit d'une situation sociale inférieure (par exemple la Chine).
Il est clair qu'il faudrait des régressions phénoménales dans les pays occidentaux pour se mettre au niveau des pays dits "émergents", donc l'Allemagne table sur d'autres atouts, comme il est dit dans l'article. Mais beaucoup d'emplois sont dans l'industrie automobile. Il faut voir sur le long terme si cette situation va perdurer. Les voitures achetées dans les pays émergents seront fabriquées dans ces pays, pas en Allemagne, ça me semble évident...

[coval95]

et paf .... tu démarrais bien, de façon équilibrée, avec une vision de la mondialisation assez équilibrée et tu nous fait du Lesfilmu classique  du genre "la simple notion de "protection sociale" est une vue nombriliste de la question, comme si c'était une valeur absolue... la nôtre."

Bénéficier d'une "protection sociale" est un avantage quelle que soit la nationalité de celui qui en a besoin. Brader notre système de protection sur l'autel de la productivité et au nom (hypocritement) de l'élévation du niveau de vie dans les pays émergents me fait fait marrer. Ce serait aux plus faibles des pays occidentaux de contribuer aux pouvoir d'achat des pauvres des pays émergents. Faut pas déconner : ce serait d'abord aux riches des pays riches d'y contribuer avant ! Je pense aux grands groupes qui paient en moyenne 7 % d'impots contre 34 % pour les pme. Y a de la marge !
Et je le dis d'autant plus facilement que je gagne très bien ma vie et paye beaucoup d'impot. Ca n'empêche....

D'accord avec tout ce que tu as écrit ci-dessus, VOLAPUK, j'ajouterai que, quelle que soit leur nationalité, les parents qui aiment leurs enfants préfèrent les envoyer à l'école plutôt qu'à l'usine quand ils ont le choix. De même, quelle que soit sa nationalité, une femme enceinte qui a désiré son enfant préfère avoir un congé de maternité pour lui donner les meilleures chances de vie et de bonne santé. Et pour tous les autres travailleurs, pouvoir gagner de quoi se nourrir, se vêtir et se loger décemment (eux et leur famille) sans détruire leur santé me semble être une valeur universelle à laquelle seuls ceux qui les exploitent (directement ou indirectement) n'adhèrent pas parce qu'ils en veulent toujours plus.

[VOLAPUK]

Bon, ça dérape, j'arrête là.

Nan, nan, oublie, tu n'y arriveras pas 

[coval95]

Relis mon post, tu verras que mon propos dit la même chose que ce que tu cites !

Le "travail à perte" ca veut dire quoi ? C'est quoi l'unité de mesure qui détermine à partir de quand tu gagnes ou tu perds ?

Qu'il y ait des différences de couts sociaux selon les pays c'est une évidence, que les pays qui sont dans cette situation en tirent un certain bénéfice ne se discute pas non plus, mais mon propos c'est que personne (à ce jour) n'a baissé son niveau social dans le but d'un avantage compétitif

Et c'est bien ce que dit (globalement) l'article "Le concept de « dumping social » n'a pas encore d'acception précise" (dit autrement "chacun y met ce qui l'arrange") et tout est rédigé au conditionnel, ce qui montre bien que rien n'est vraiment clair derrière ce concept

J'avais bien vu qu'une partie était rédigée au conditionnel et je me doutais que tu tournerais ça à ton avantage. Ce qui est au conditionnel, c'est l'introduction qui explique le lien qui est fait par certains (mais contesté par d'autres) entre le dumping social et la mondialisation.
Après la définition proposée est multiple, ce qui ne me choque pas du tout, les trois variantes étant cohérentes entre elles et correspondant à différents aspects de la question. Je cite cette définition de l'article Wikipedia http://fr.wikipedia.org/wiki/Dumping_social :

"Le concept de « dumping social » n'a pas encore d'acception précise. Il peut selon les cas désigner :
-  Le fait de chercher à profiter des différences de rémunérations et de réglementation du travail entre pays.
-  La modification du jeu concurrentiel du commerce international par l'ouverture au commerce d'économies émergentes, dont certains appliquent des contraintes institutionnelles moins fortes concernant le travail des enfants, la législation de protection sociale, la liberté syndicale, ...
-  La remise en cause de certains avantages sociaux et salariaux acquis, en vue d'obtenir ou de conserver des emplois. Il désigne alors une course au moins-disant social."
Fin de citation.

Il n'est pas question de travail à perte dans l'article Wikipedia. C'est toi qui parles de travail à perte. Mais toi, tu SAIS, n'est-ce pas...

Or (selon moi) la vraie signification du terme "dumping social" serait justement çà, "baisser ... pour ..." (ce qui est le cas sur les prix et qui pour le moment ne s'est jamais vu).

Par ailleurs, le dumping sur les prix, ya longtemps qu'on sait que çà ne conduit qu'à une seule chose : la fuite en avant jusqu'à ce qu'on se mange le mur. Plus grand monde ne le pratique, en tout cas personne visant un développement pérenne.

Enfin, ya un truc que dit bien l'article "considérés comme les moins avancés en matière de protection sociale (concept occidental)"... la simple notion de "protection siociale" est une vue nombriliste de la question, comme si c'était une valeur absolue... la nôtre.

Quasiment pas de système de retraite dans certains pays, y compris développés, parceque... les anciens sont logés par les enfants... nous on dit "concurrence déloyale" eux ils ne comprennent même pas pourquoi chez nous il faut donner de l'argent aux vieux et pourquoi les familles sont éclatées... donc "dumping social" c'est bel et bien une vue de l'esprit, disons "une vue de NOTRE esprit" (toujours selon moi, mais tu ne me convaincras pas du contraire ).

Ce mode de vie est compatible avec la vie à la campagne. Et c'était comme ça ici avant l'exode rural ! Dès lors qu'on vit en ville dans des logements exigus au loyer élevé, il est plus difficile d'avoir ses parents chez soi. Qui te dit que dans 20 ou 30 ans, les chinois passés de paysans à citadins verront encore les choses de cette manière ? Leur pays est en pleine mutation, on ne voit qu'une petite tranche de cette évolution !
Mais je ne dis pas que nous sommes un modèle à suivre dans ce domaine, hein...

[coval95]

Bon, ça dérape, j'arrête là.

On retombe une fois de plus dans les travers habituels qui consistent à interpréter un propos forcément réducteur du fait de posts courts et ensuite de commenter l'interprétation qu'on en a fait soit-même.

On met en parallèle des données partielles, sorties de leurs contexte et on leur fait dire ce qu'on veut.

Je lit (parfois) wikipedia sur les articles très techniques, vérifiables. Dès l'instant où çà traite de ce genre de propos, société ou économie ou politique, le principe même du "n'importe qui peut rédiger" en rend le contenu a minima sujet à caution.

L'allemagne ne fonctionne absolument pas sur les mêmes leviers que les nôtres. Ils ont fait des choix qui sont impensables chez nous. Ils ont pris des mesures efficaces chez eux (augmentation de la tva par exemple) qui seraient catastrophiques chez nous. Pourquoi ? Parceque le moteur de l'économie allemande, c'est l'industrie et les exportations. Chez nous, c'est la consommation. Ils ont sacrifié la consommation intérieure (hausse de la tva, controle très stricts des salaires et couts salariaux) dans le seul but d'optimiser leur moteur (production/export). Et ca marche CHEZ EUX. Nous, le moteur, c'est la consommation... si on taxe le moteur (donc si on fait comme eux) on grippe la machine...

Et ainsi de suite.
...

On est d'accord sur au moins une chose : l'Allemagne et la France ne fonctionnent pas du tout de la même façon. C'est pourquoi lorsqu'on (toi par exemple) nous cite en exemple la réussite de l'Allemagne, j'ai tendance à me méfier parce qu'il faut prendre en compte TOUS les éléments et c'est extrêmement complexe !

Il y a une petite phrase qui m'a interpellée dans l'article Wikipedia (je sais, ce n'est pas parfait mais cet article n'est pas si mal fait que ça, compte tenu de son volume et c'est pratique de pouvoir le mettre en lien comme base de discussion) :
"Les entreprises et les syndicats allemands fonctionnent en cogestion." Déjà, rien que ça, ça dénote une différente monumentale de mentalité entre les français et les allemands. Et comme des différences il y en a beaucoup d'autres... 

Et dans le même ordre d'idées, j'ai déjà constaté qu'on aimait bien nous montrer certains aspects positifs d'autres pays (pays nordiques par exemple) mais on ne nous donne jamais tous les tenants et les aboutissants... 

[fski]

et paf .... tu démarrais bien, de façon équilibrée, avec une vision de la mondialisation assez équilibrée et tu nous fait du Lesfilmu classique  du genre "la simple notion de "protection sociale" est une vue nombriliste de la question, comme si c'était une valeur absolue... la nôtre."

Bénéficier d'une "protection sociale" est un avantage quelle que soit la nationalité de celui qui en a besoin. Brader notre système de protection sur l'autel de la productivité et au nom (hypocritement) de l'élévation du niveau de vie dans les pays émergents me fait fait marrer. Ce serait aux plus faibles des pays occidentaux de contribuer aux pouvoir d'achat des pauvres des pays émergents. Faut pas déconner : ce serait d'abord aux riches des pays riches d'y contribuer avant ! Je pense aux grands groupes qui paient en moyenne 7 % d'impots contre 34 % pour les pme. Y a de la marge !
Et je le dis d'autant plus facilement que je gagne très bien ma vie et paye beaucoup d'impot. Ca n'empêche....

Certes il ne faut pas brader nos avantages, mais il ne faut pas non plus croire comme Lesfilmu le pense, que notre modele est"la reference"
Je pense que le systeme francais est bon, mais le cote asistanat qu'il donne entraine un cote negatif qui fait que l'on pense que c'est acquis et qu'on en abuse en oubliant qu'il part d'une question de solidarite.

Puisque tu parle de la retraite penser que l'on peu cotiser pendant 40ans si peux pour obtenir full salaire pendant 30ans entraine une desequilibre dans l'equation.
Les entreprises anglosaxones competent entre elles avec leur systeme de pension. Une universite vis a vis d'une aure peut avoir une meilleure subvention de la pension qu'une autre pour ainsi attirer des bons elements.
Pareil avec le system d'assurance sante aux US.

A force de vivre sur nos cquis on ent oublie que cette solidarite sociale a un cout, et que donc il faut la respecter si on veut la respecter.

[VOLAPUK]

C'est une reformulation imagée (et parfaitement vraie ) tiré du lien que donnait Coval plus haut et dont sa lecture donnait exactement le contraire

Bon... je laisse le débat là

Je te dois toujours une bière, si çà te dis lesfilmu chez Free, qu'on s'organise

ca serait sympa

[coval95]

...
Puisque tu parle de la retraite penser que l'on peu cotiser pendant 40ans si peux pour obtenir full salaire pendant 30ans entraine une desequilibre dans l'equation.
...

Où as-tu vu que les salariés gagnaient autant à la retraite qu'au travail ("full salaire" comme tu dis) ?
Et le déséquilibre dans l'équation vient d'une part du vieillissement de la population, d'autre part du taux de chômage élevé, en particulier chez les jeunes. C'est l'inconvénient de notre système par répartition.

[fski]

Je voudrais quand même te répondre à ce sujet. Je précise que je ne suis pas économiste (tu vas me dire que tu t'en doutais, n'est-ce pas  ), mais j'essaie quand même de me tenir un peu informée. Or j'entends dire depuis pas mal de temps que l'Allemagne s'en sort plutôt bien face à la mondialisation (mieux que les autres pays européens) mais j'ai entendu dire également que les salariés allemands avaient dû faire il y a quelques années des sacrifices non négligeables !
Donc, pour te répondre simplement, je te renvoie vers l'article Wikipedia relatif à l'Allemagne :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Allemagne
Et en particulier je te cite les passages suivants de cet article :

Coval, site wikipedia ou ton opinion personnele c'est du pareil au meme.

Je rappelle que Wikipedia est un site qui est fournit en information par le biais de qui le veut bien.
Aux US beaucoup de groupes modifient les pagents pour essayer de controler certaines information.

Wikipedia n'est pas une reference, et en aucun cas un lieu d'information que dont on peu avoir confiance.
Je te le deconseille fortement, ou bien essaye de lire l'article dont ils font reference.

Je ne sais pas si ce que tu dis est vrai ou faux, mais moi quand je vois wikipedia en reference je rigole.
Je ne dis pas que tout est faux sur wiki, juste que l'on peu pas trop trust ce qu'ils disent, par manque souvent de references....