Fuji X - nouveau mirorless a objectifs interchangeables

[MarcF44]

Merci pour les photos.

Avant que je pose qques questions, j'aimerais si c'est possible, avoir les fichiers jpgs avec leurs exifs et sans recadrage (car il y a quelques trucs que je ne comprends pas.)

Pas de soucis, je t'ai déjà demandé ton email dans ce même fil, tu peux m'écrire si tu veux. 

[Olivier Chauvignat]

Pas de soucis, je t'ai déjà demandé ton email dans ce même fil, tu peux m'écrire si tu veux. 

Ha bon ? on peut pas le faire ici ?

[MarcF44]

Marc si tu coupes un morceau de 24x 36 dans un MF t'as un 24x36 pas un MF

Un APS a le même tirage qu'un 24x36 et n'est qu'un crop d'un 24x36 mais comme je sais qu'on trouvera toujours un sceptique sur ce type de protocole, je me suis fendu d'un plan film 4x5" qui est beaucoup plus grand qu'un moyen format numérique...(il a bien fallu recadrer en format 3:2 bien sûr...).

Et encore une fois il ne s'agit pas de dire que tous les appareils font les mêmes images mais justement de comprendre d'où viennent les différences et ce n'est certainement pas dans le bokeh qu'on les trouveras (sauf lorsqu'on ne peut pas trouver des correspondances en terme d'optique ce que Zeiss explique très bien dans son document avec d'ailleurs des courbes bien distinctes pour comparer des formats comparables)...

[Jc.]

Ha bon ? on peut pas le faire ici ?

Si bien sur mais vous pourriez créer un (autre) fil ...

[MarcF44]

Ha bon ? on peut pas le faire ici ?

Si bien sûr, je vais répéter le protocole que je t'avais déjà exposé sur les clichés de piano (pourtant très intéressant pour voir la progressivité).

1-Sujet à 3 mètres
2-Pris au 35mm à f1.8 puis au 50mm à f2.8 avec un capteur 24x36 identique (le crop du premier cliché donnant la parfaite équivalence), à noter que le 35mm en question est un cul de bouteille à de telles ouvertures mais une fois réduit en 800x600 cela passe...Chambre 4x5" avec 150mm à f8 afin de conserver toujours un ratio focale/ouverture permettant une PdC comparable
3-crop du cliché 35mm (et correction de distorsion de cet objectif)
4-crop du scan du cliché 4x5" pour avoir le même cadrage
5-passage en N&B et tentative d'égalisation des courbes de tons...
(aucuns réglages d'accentuation autre que ceux par défaut de LR)

APS


chambre 4x5 (sur trépieds le M9 a un objectif décalé par rapport à la chambre, ceux qui sont pas content referont le truc avec des rails de compensation  )


Voici les correspondances taille capteur/focale/ouverture permettant d'arriver à des clichés comparable :

[Olivier Chauvignat]

Et encore une fois il ne s'agit pas de dire que tous les appareils font les mêmes images mais justement de comprendre d'où viennent les différences et ce n'est certainement pas dans le bokeh qu'on les trouveras (sauf lorsqu'on ne peut pas trouver des correspondances en terme d'optique ce que Zeiss explique très bien dans son document avec d'ailleurs des courbes bien distinctes pour comparer des formats comparables)...

Ce que je veux juste arriver à faire, c'est de comprendre/faire comprendre pourquoi il y a des différences dans le bokeh sur les images finales (et pas seulement les différences dues à la qualité pure)

On a compris que ce qui influe sur la qualité pure c'est :

- Les optiques
- La qualité du capteur
- L'absence de filtre AA

Le reste est dû aux contraintes de l'usage (focales et ouvertures disponibles, distances et diaphs de travail etc)

J'aimerais donc qu'on arrive a établir l'explication des différences par rapport à l'usage, de manière a ce que ça reste concret pour un photographe lambda.

Dit autrement, je veux pouvoir expliquer pourquoi le bokeh n'a pas le même comportement sur son APSC, 24x36 ou MF lorsqu'il s'en sert tous les jours.

[MarcF44]

Si bien sur mais vous pourriez créer un (autre) fil ...

Où ? Quelle rubrique sur le forum CI pourrait traiter d'une pure question technique sur le bokeh ? Si on me l'indique je veux bien y créer un fil...

[Olivier Chauvignat]

...

Ok. donc là tu as égalisé les PDC et réduit les formats plus grands. Dans la réalité on ne va pas faire ca. On va utilsier ses diaphs habituels, ses formats sans crop et les optiques à la focale que l'on veut utiliser.

Il faudrait donc arriver a définir comment cet ensemble de facteurs va influer sur le rendu à l'usage.

[Olivier Chauvignat]

Où ? Quelle rubrique sur le forum CI pourrait traiter d'une pure question technique sur le bokeh ? Si on me l'indique je veux bien y créer un fil...

Justement, plutôt qu'une question technique, je préférerais le traiter comme une question pratique à laquelle on apporte des réponses techniques et non l'inverse ("question technique à laquelle on apporte des réponses pratiques" : ces fameuses réponses ne sont jamais apportées, car ces démonstrations ne sont jamais ramenées à un usage pratique, d'où mes nombreuses protestations à ce sujet)

Le forum pratique donc...

Avec un titre dans le "sens" correct, du genre :

"Ce qui explique les différences de rendu entre les formats"

et non pas

"Pourquoi il n'y a pas de différences entre les formats", parce que ça, ça ne mène a aucune application réelle dans la vie de tous els jours (vu que dans l'application photographique, il y des différences entre les formats, et pas des petites)

[MarcF44]

Dit autrement, je veux pouvoir expliquer pourquoi le bokeh n'a pas le même comportement sur son APSC, 24x36 ou MF lorsqu'il s'en sert tous les jours.

Le comportement du bokeh est le même si tout le reste est identique mais déjà en focale fixe les correspondances n'existent réellement que pour le MF plein format, en capteur 44mm ou même 48mm bon courage, la distance de vue changera donc un peu et la progressivité aussi (sauf 24x36 vs MF plein format c'est à dire 56mm de large, un poil plus que les 53 des capteurs actuels pour chipoter, là on retrouve des correspondances presque parfaites) !

Moi aussi j'aimerais bien expliquer pourquoi des images ont des aspects un peu différents mais ce n'est pas simple compte tenu du nombre de variables comme l'a dit Erick. Sur le bokeh et notamment sa douceur clairement on sait que ce sont les optiques (formules et traitements plus ou moins musclés).

Il se dit que Fuji a été choisi par Hasselblad pour les optiques HC à cause de la grande qualité de leur bokeh, par exemple sur des MF pentax on retrouve sur certaines focales (exemples postés puis censurés il y a quelques mois dans la section MF) des défauts de bokeh très communs à la plupart des optiques APS ou 24x36.

La très grande qualité de certaines optiques Leica sur monture M montre qu'on retrouve cette douceur, le piqué natif des optiques d'une part et du capteur d'autre part me laisse également penser que le croustillant des zones nettes conjugué à une douceur du flou (non suraccenttué car piqué natif) donne un rendu final assez difficile à obtenir avec d'autres formules.

Voilà pourquoi je n'ai jamais aimé le discours "rendu MF etc." car si on met une optique banale sur un capteur MF banal (imaginons qu'ils sortent un CMOS double de celui d'un D700 par exemple) et qu'on regarde ça à une taille normale d'image on a les plus grandes chances d'être assez proche d'un 24x36 banal (et même un APS !)

L'augmentation de format aura le plus souvent comme vertu première une résolution stratosphérique très utile pour certaines applications...

[MarcF44]

...car ces démonstrations ne sont jamais ramenées à un usage pratique, d'où mes nombreuses protestations à ce sujet...

Je te trouve quand même dur car j'ai pris la peine de faire des images didactiques, utiliser un 150mm sur une chambre grand format vs un 50mm sur un 24x36 c'est tout à fait concret, le 150mm est un poil plus large en angle de champ d'où un léger recadrage et il est courant d'utiliser des surfaces d'émulsions différentes dans une chambre (6x9 en rollfilm par exemple, c'est ce que j'ai fait en découpant mon négatif, c'est un cas totalement concret et pratique).

Lorsque je crop un APS dans un 24x36 on me dit qu'on reste dans du petit format, lorsque je fourni une surface d'image source de 100mm de large on me dit que c'est pas bon parceque c'est un peu moins que les 12,5cm originaux...

Je ne peux pas faire beaucoup plus, la photo c'est un loisir pour moi et à un moment donné faut que ça reste amusant sinon...

[Olivier Chauvignat]

Je te trouve quand même dur car j'ai pris la peine de faire des images didactiques, utiliser un 150mm sur une chambre grand format vs un 50mm sur un 24x36 c'est tout à fait concret, le 150mm est un poil plus large en angle de champ d'où un léger recadrage et il est courant d'utiliser des surfaces d'émulsions différentes dans une chambre (6x9 en rollfilm par exemple, c'est ce que j'ai fait en découpant mon négatif, c'est un cas totalement concret et pratique).

Lorsque je crop un APS dans un 24x36 on me dit qu'on reste dans du petit format, lorsque je fourni une surface d'image source de 100mm de large on me dit que c'est pas bon parceque c'est un peu moins que les 12,5cm originaux...

Je ne peux pas faire beaucoup plus, la photo c'est un loisir pour moi et à un moment donné faut que ça reste amusant sinon...

Essaie de comprendre ce que je veux dire :

- Tes images ne sont qu'une partie de la démonstration. Tu démontres que la progressivité est la même mais... dans la vie de tous les jours on voit une énorme différence. Tu comprends ce que je veux dire ?
- Donc ce qui manque, c'est de ramener ce qui est démontré dans tes images à une explication du "pourquoi" des différences que l'on voit sur les photos dans la pratique de tous les jours.

Je ne dis pas que c'est forcément à toi de le faire

Je dis juste que pour que ça reste applicable, il faut une étape de plus.

(on va y arriver )

[MarcF44]

Essaie de comprendre ce que je veux dire...

J'ai bien compris et je t'ai dis ce que j'en pensais (optiques avec bokeh doux mais piqué superlatif et capteur également à haut piqué natif) car ces questions me passionnent.

D'ailleurs j'ai posté des images comparatives prises avec un D700 (24x36 CMOS) et le meilleur 50mm f1.4 de la marque vs un Leica M9 (24x36 CCD sans filtre AA) avec le meilleur 50mm f1.4 Leica...On voit bien les différences.

Le nouveau 24x36 Nikon avec un capteur 36Mp sans filtre AA me permettra de comparer cette fois un capteur très fin avec le 50AFS1.4G Nikkor vs le M9 et son summilux, nous pourrons déjà gommer la variable filtre AA... (mais pour le bokeh il est impossible de mon point de vue que cette différence de capteur gomme les "défauts" du nikkor)

[Odi]

Le nouveau 24x36 Nikon avec un capteur 36Mp sans filtre AA me permettra de comparer cette fois un capteur très fin avec le 50AFS1.4G Nikkor vs le M9 et son summilux, nous pourrons déjà gommer la variable filtre AA... (mais pour le bokeh il est impossible de mon point de vue que cette différence de capteur gomme les "défauts" du nikkor)

mais pas CMOS vs CCD

[Powerdoc]

mais pas CMOS vs CCD

CMOS versus CCD, on a déjà vu, comme le D200 versus le D300

Le CCD est inférieur ou égal sur tout les points.

[Odi]

CMOS versus CCD, on a déjà vu, comme le D200 versus le D300

Le CCD est inférieur ou égal sur tout les points.

oui sauf qu'il faudrait envisager un CCD traité à la sauce récente

(cf aussi la réponse d'Olivier P sur les CCD qui en pas-c n'ont peut être pas été optimisés comme ils le sont en MF)

[Powerdoc]

oui sauf qu'il faudrait envisager un CCD traité à la sauce récente

(cf aussi la réponse d'Olivier P sur les CCD qui en pas-c n'ont peut être pas été optimisés comme ils le sont en MF)

Je pense qu'il n'y a pas de rendu CCD particulier par rapport au CMOS et que la seule chose qui sera différente, sera la dynamique, la profondeur de couleur, le bruit ... De ces performances, découleront le résultat. Et effectivement mis à part les hauts isos un CCD peut être meilleur sur certaines caractéristiques

Par contre tout ce qu'il y a devant le capteur lui même, microlentilles filtre AA ou non, optique a son importance.

[Odi]

Je pense qu'il n'y a pas de rendu CCD particulier par rapport au CMOS et que la seule chose qui sera différente, sera la dynamique, la profondeur de couleur, le bruit ... De ces performances, découleront le résultat. Et effectivement mis à part les hauts isos un CCD peut être meilleur sur certaines caractéristiques

Par contre tout ce qu'il y a devant le capteur lui même, microlentilles filtre AA ou non, optique a son importance.

n'étant pas dans mon domaine de compétence, je n'affirmerai rien du tout!!! je serai tenté d'imaginer que la technologie pure du capteur peut influer mais je ne mettrais aucune main à couper (par contre évidemment, réseau des micro-lentilles, et filtres UV/AA, interviennent)

[Powerdoc]

n'étant pas dans mon domaine de compétence, je n'affirmerai rien du tout!!! je serai tenté d'imaginer que la technologie pure du capteur peut influer mais je ne mettrais aucune main à couper (par contre évidemment, réseau des micro-lentilles, et filtres UV/AA, interviennent)

Ce n'est pas mon domaine non plus, mais le sujet étant la progressivité du net au flou, je ne pense pas que la technologie CCD ou CMOS puisse avoir une incidence sur cet aspect particulier. Par contre ce qu'il y a devant, et aussi ce qu'il y a derrière (post traitement) ont une incidence. Si on un capteur qui lisse tout et accentue tout, le résultat risque de ne pas être fameux.

[Powerdoc]

Il y a 2 caractéristiques du fuji X1 pro que l'on a un peu passé sous silence et qui me paraissent intéressantes.
La première c'est la possibilité de faire des JPEG a partir de RAW stocké dans la carte mémoire, par le boitier lui même. C'est intéressant car les JPEG Fuji sont de très bonne facture, et que l'on aura pas toujours quelque chose d'équivalent avec les dématriceurs logiciels de l'ordinateur.
La deuxième c'est le mode de détection automatique de l'affichage. Quand on met l'oeil au viseur automatiquement l'image passe de l'afficheur arrière a l'affichage EVF et vice et versa. C'est un mode optionnel, qui me parait très intéressant. P 19 du manuel.

[MarcF44]

CMOS versus CCD, on a déjà vu, comme le D200 versus le D300

Le CCD est inférieur ou égal sur tout les points.

Pas évident du tout...Je ne m'explique pas par exemple l'aspect assez différent des couleurs issues d'un CCD (M9, Phase One ou Blad) et celles d'un CMOS comme Nikon. Il est vrai que chaque logiciel de post traitement a déjà son propre rendu, les constructeurs ont certainement leur sauce également en interne dans le boitier, et puis aussi les optiques peut donner une certaine teinte. C'est un mystère pour moi d'autant qu'il y a des standards rigoureux au sujet de la colorimétrie et donc tous les boitiers devraient proposer des résultats proches mais ce n'est pas du tout le cas, de quoi s'y perdre, DxO l'explique d'ailleurs sans complexe sur leur site, les couleurs vraies ça n'existe pas...

[Powerdoc]

Pas évident du tout...Je ne m'explique pas par exemple l'aspect assez différent des couleurs issues d'un CCD (M9, Phase One ou Blad) et celles d'un CMOS comme Nikon. Il est vrai que chaque logiciel de post traitement a déjà son propre rendu, les constructeurs ont certainement leur sauce également en interne dans le boitier, et puis aussi les optiques peut donner une certaine teinte. C'est un mystère pour moi d'autant qu'il y a des standards rigoureux au sujet de la colorimétrie et donc tous les boitiers devraient proposer des résultats proches mais ce n'est pas du tout le cas, de quoi s'y perdre, DxO l'explique d'ailleurs sans complexe sur leur site, les couleurs vraies ça n'existe pas...

Mon commentaire s'applique uniquement à l'exemple choisit : D200 versus D300.
Si on prend la profondeur de couleur d'un dos IQ 180 , tout les CMOS se prennent une sérieuse baffe.

[MarcF44]

Mon commentaire s'applique uniquement à l'exemple choisit : D200 versus D300.
Si on prend la profondeur de couleur d'un dos IQ 180 , tout les CMOS se prennent une sérieuse baffe.

Je ne sais pas, ils annoncent une profondeur de 16 bits, c'est pour l'instant la seule profondeur que j'ai pu voir parceque tous mes écrans et mon imprimante ont un gamut déjà bien plus petit que mon appareil numérique alors je ne suis pas sûr que ce matériel me permettre d'apprécier la profondeur de l'IQ180 

[Otto Fokusse]

Il y a 2 caractéristiques du fuji X1 pro que l'on a un peu passé sous silence et qui me paraissent intéressantes.
La première c'est la possibilité de faire des JPEG a partir de RAW stocké dans la carte mémoire, par le boitier lui même. C'est intéressant car les JPEG Fuji sont de très bonne facture, et que l'on aura pas toujours quelque chose d'équivalent avec les dématriceurs logiciels de l'ordinateur.
La deuxième c'est le mode de détection automatique de l'affichage. Quand on met l'oeil au viseur automatiquement l'image passe de l'afficheur arrière a l'affichage EVF et vice et versa. C'est un mode optionnel, qui me parait très intéressant. P 19 du manuel.

Tout pareil que le X100 

Le basculement automatiquement de l'affichage par contre, c'est moyennement pratique, vu que ça a tendance à allumer l'écran intempestivement (appareil au cou par exemple). Et comme l'autonomie n'est pas fameuse...

Faudrait un viseur qui sache faire la différence entre un oeil et une ceinture ou un bouton de chemise 

[malice]

Il n'a pas la reconnaissance du visage le x100?