FF low cost: chez nikon, on parle déjà du D600... RAS chez Canon ?

vincent3569 · Septembre 04, 2012, 10:26:00

Citation de: al646 le Septembre 04, 2012, 09:56:33
[...]Par contre, malgré les folles rumeurs d'un D600, j'ai du mal à croire que ce boitier sortira à 1300-1500 euro comme certains le pensent (j'espère me tromper), d'un point de vue marketing, le D600 à ce prix ferait un tabac, mais au niveau de la gamme Nikon, il cannibaliserait les ventes des créneaux voisins (les ventes de D800 plongeraient et la plupart des amateurs experts délaisseraient l'APS pour le FF)[...]

Que ce soit sur Nikon ou Canon, je ne partage pas sur l'aspect "cannibalisation" de la gamme.
Au contraire, si les amateurs experts délaissent la gamme APS pour passer au FF, cela s'apelle de la "montée en gamme".
Qui dit changement de gamme, dit changement d'appareil, d'objectifs,... donc chiffre d'affaire moyen par client en hausse.

Pour moi, l'APS-C (comme l'APS-H) n'a été, ni plus ni moins, qu'un moyen pour rendre le Reflex numérique abordable aux clients, vu les coûts de frabication de l'époque.
Après, il y a, bien sur, qq avanatages à l'APS-C que les Spin-Doctors du Marketing ont fait miroiter pour faire prendre la sauce.

Le jour où les coûts de fabrication seront alignés entre les 2 formats, pas de doute pour moi, il n'y aura que des FF dans le commerce, ce qui permettra de "forcer la main" gentillement aux client pour qu'ils abandonnent leur ancien matos au profit du nouveau.
Lors de la démocratisation du FF, il y aura les mêmes Spin-Doctors qui nous feront saliver sur les bienfaits du FF. L'art du marketing sera de différencier les usages de ces FF en fonction des besoins des utilisateurs (ces fameux FF Low-Cost seront peut-être moins véloce, moins discriminant au niveau AF,...), mais à l'époque Argentique, c'était déjà le cas, et la gamme Canon (que je connais un peu mieux) étaient étalée 500/1000, 50/100, 3/5, 1 sans qu'ils ne se cannibalisent entre eux.

Ni Canon, ni Nikon ne sont des philantropes...

Fab35 · Septembre 04, 2012, 10:35:12

Les fabricants comme Canon et Nikon, s'ils rendent plus abordable le 24x36, c'est pas juste pour faire plaisir aux clients, c'est surtout pour réouvrir en grand les ventes d'optiques 24x36, après qu'ils aient réussi leur pari de vendre énormément d'optiques APSC depuis presque 10 ans.
Si les profits baissent sur les reflexes, ils comptent se rattraper sur la vente d'accessoires autour, dont évidemment les chèrs objectifs !
D'ailleurs, Canon a commencé à ressortir des nouvelles versions de quelques fixes EF, en sort d'autre comme le 40f/2.8STM, prévoit via des brevets dévoilés de développer des zooms "à tout faire" pour un plus large public accédant au 24x36, etc, que d'indices que la machine FullFrame "lowcoast" est en route.

Aujourd'hui, la nouvelle dynamique des ventes se fait sur les hybrides, secteur en croissance, peut-être pour une période courte, nul ne le sait, mais pour les Canikon, un peu frileux sur ce marché car leur secteur reflex est une énorme source de revenus, vont tenter de redynamiser cette gamme, en l'occurrence en boostant le marketing sur le 24x36, faut bien trouver une nouvelle accroche client !

Citation de: vincent3569 le Septembre 04, 2012, 10:26:00
Le jour où les coûts de fabrication seront alignés entre les 2 formats, pas de doute pour moi, il n'y aura que des FF dans le commerce, ce qui permettra de "forcer la main" gentillement aux client pour qu'ils abandonnent leur ancien matos au profit du nouveau.

Le coup de l'alignement des coûts de fabrication entre capteurs APSC et 24x36, j'y crois pas pour la simple et bonne raison que physiquement, ça parait impossible qu'une surface de silicium 2 fois plus grande coûte la même chose que l'autre, pertes sur les bords de galette incluses !

Par contre, si les coûts baissent de façon sensible globalement, disons que l'impact du capteur sera moindre voire insignifiante.

vincent3569 · Septembre 04, 2012, 10:37:47

Globalement, on est donc d'accord et la page qui dit que des FF LowCost (même si je n'aime pas le terme) vont sortir est déjà écrite...

formy · Septembre 04, 2012, 11:44:13

Citation de: vincent3569 le Septembre 04, 2012, 10:26:00
... pas de doute pour moi, il n'y aura que des FF dans le commerce...

Si les longues focales qualitatives deviennent abordables dans le même temps, ce qui pourrait ne jamais être le cas malheureusement.
L'APS-C gardera au moins cet avantage sur le FF de pouvoir atteindre une focale équivalente à 600mm sans se ruiner tout en gardant une qualité certaine.

vincent3569 · Septembre 04, 2012, 12:01:28

Citation de: formy le Septembre 04, 2012, 11:44:13[...]L'APS-C gardera au moins cet avantage sur le FF de pouvoir atteindre une focale équivalente à 600mm sans se ruiner tout en gardant une qualité certaine.

Cela fait bien partie des avantages à l'APS-C que les Spin-Doctors du Marketing ont fait miroiter pour faire prendre la sauce de l'APS-C.
L'histoire dira...

papourien · Septembre 04, 2012, 12:06:23

bof le ratio apsc
vue les def suppérieure des FF et le pouvoir séparateur des optiques qui lui reste fixe, pas sur qu'un crop FF 22MP soit moins bon qu'un aps 15MP
la couverture AF me semble un avantage plus pertinant pour certain utilisateur

Ayoul · Septembre 04, 2012, 12:24:20

CitationAujourd'hui, la nouvelle dynamique des ventes se fait sur les hybrides, secteur en croissance, peut-être pour une période courte, nul ne le sait, mais pour les Canikon, un peu frileux sur ce marché car leur secteur reflex est une énorme source de revenus, vont tenter de redynamiser cette gamme, en l'occurrence en boostant le marketing sur le 24x36, faut bien trouver une nouvelle accroche client !

Tout à fait. Il y a fort à parier que les hybrides vont cannibaliser les ventes des APS-C entrée de gamme. Au Japon, je crois que c'est déjà le cas. Donc effectivement, "faut bien trouver une nouvelle accroche client". A terme, je vois bien le marché envahi de mirrorless 4/3 et APS-C, et les réflexs se cantonner essentiellement au 24*36...

papourien · Septembre 04, 2012, 12:45:33

organiser les gammes selon la taille du capteur / type de visée n'est pas cohérant

un 4/3 avec une visé reflex n'a t'il aucun intéré ?
et un 24x36 dans un boitier de NEX non plus ?

certain on besoin des avantages de la visée reflex sans forcément courir après les iso
d'autres peuvent aimer un boitier discret (taille et bruit) pour faire de la photo de théatre

Fab35 · Septembre 04, 2012, 14:20:41

Citation de: papourien le Septembre 04, 2012, 12:45:33
organiser les gammes selon la taille du capteur / type de visée n'est pas cohérant

un 4/3 avec une visé reflex n'a t'il aucun intéré ?
et un 24x36 dans un boitier de NEX non plus ?

certain on besoin des avantages de la visée reflex sans forcément courir après les iso
d'autres peuvent aimer un boitier discret (taille et bruit) pour faire de la photo de théatre

Chaque photographe a ses préférences, son cahier des charges propre.
Les fabricants sont là à la fois pour répondre à une demande MAJORITAIRE (synthèse des desiderata des consommateurs, donc faisant forcément des déçus mais minoritaires) et aussi là pour créer de nouveaux besoins, à des fins de relance des ventes par un phénomène de nouveauté.

Donc sortiront les apn répondant aux ventes potentielles les plus abondantes, pas forcément à ce qu'une poignée de photimiens aura souhaité, bien que légitime !
Pour 1 passionné accroché à une niche d'utilisation ici, il y a à côté 10.000 consommateurs lambda qui achètent les yeux fermés ce que les fabricants leurs proposent de façon généraliste.

jipT · Septembre 04, 2012, 16:07:01

Citation de: papourien le Septembre 04, 2012, 12:06:23
bof le ratio apsc
vue les def suppérieure des FF et le pouvoir séparateur des optiques qui lui reste fixe, pas sur qu'un crop FF 22MP soit moins bon qu'un aps 15MP
la couverture AF me semble un avantage plus pertinant pour certain utilisateur

euh un crop APS dans un FF 22Mp c'est 8.5Mp (y a de la place pour un APS à 18Mp) a moins que Canon sorte un "D800" like (qui ne sera pas low-cost)

et l'autre problème c'est le viseur prendre un viseur de FF pour "faire de l'APS" n'est pas très agréable.
jip

Ayoul · Septembre 05, 2012, 02:10:37

Nex 24 36, c'est au programme. Sony sort bientôt en monture E une caméra full frame, très certainement suivie par une sorte de Nex 9 en 2013. Donc le mirrorless 24*36 est bientôt une réalité.

Maintenant, si on regarde ce qui s'est fait en hybride, il existe effectivement une flopée de Pana / Oly / Sony 4/3 ou APS-C, avec viseur ou sans viseur, à autofocus relativement rapide ou bien lymphatique, à ozizos bons ou mauvais, à 300 euros ou à 1000.

Donc effectivement je suis d'accord papourien, pour un photographe très précis sur ses besoins, ça laisse une multitude de possibilités qui ne se résument pas à 4/3 APS-C mirrorless d'un côté, et 24*36 réflex de l'autre.

Mais comme le souligne Fab35, il y aura des grandes tendances, dictées par les ventes potentielles les plus abondantes pour reprendre son expression, et qui entraîneront à plus ou moins long terme au moins de grossières segmentations sur le marché.

Pour résumé, tata Ginette qui achète actuellement un 1000D ou un D3100 pour espérer faire de meilleures photos à Noël, elle se dirigera plus probablement vers un Nex 5Z ou un Pana G36 dans cinq à dix ans. Jusqu'au jour peut-être, ou les hybrides, dotés d'autofocus véloces (ils progressent à toute allure) et de viseurs confortables, supplanteront également les lourds réflex dans la besace des passionnés / fortunés / professionnels, qui sait?

En tout cas je le sens comme ça, après, ma boule de cristal peut être prise en défaut.

Ma conclusion, qui peut paraître (et être) tordue, c'est qu'il y a une menace "vers le bas", sur la gamme des APS-C entrée de gamme qui se vendent pour l'instant comme des petits pains, et qu'il faut "dénicher" des segments sur le réflex qui peuvent encore entraîner des consommateurs à la dépense.

Krisor · Septembre 05, 2012, 08:22:06

A votre avis, pour sortir un boitier plein format "low cost", sur quels points ou fonctionnalités les constructeurs vont-ils rogner (AF, construction...) ?

One way · Septembre 05, 2012, 09:00:23

Citation de: Krisor le Septembre 05, 2012, 08:22:06
A votre avis, pour sortir un boitier plein format "low cost", sur quels points ou fonctionnalités les constructeurs vont-ils rogner (AF, construction...) ?

C'est simple et deja expliqué sur le net pour le futur D600. Ce sera sur l'opturateur qui ne fera que du 1/4000s avec une durée de vie de seulement 150 000 déclenchements (200 000 déclechements pour les gammes expert actuelles)

rascal · Septembre 05, 2012, 09:23:07

faudra un peu plus qu'un obtu limité à 1/4000 pour expliquer le prix !

fski · Septembre 05, 2012, 09:23:51

Citation de: One way le Septembre 05, 2012, 09:00:23
C'est simple et deja expliqué sur le net pour le futur D600. Ce sera sur l'opturateur qui ne fera que du 1/4000s avec une durée de vie de seulement 150 000 déclenchements (200 000 déclechements pour les gammes expert actuelles)

No way !
Tu vas pas quand meme nous dire que la difference de prix ce tiens QUE dans un obscurateur quand meme !

FredEspagne · Septembre 05, 2012, 09:30:55

Personnellement, je ne crois pas que la démocratisation du FF change beaucoup de choses. Si l'augmentation de la taille du capteur améliore la qualité en haute sensibilité, le fait d'associer des optiques peu coûteuses au boitier va vite décevoir l'utilisateur au niveau qualité. De plus, nombreux sont les photographes même experts qui en ont marre de se trimballer des sacs photos lourds sur les épaules. Au vu des gains en qualité des capteurs APSC et 4/3, il est assez difficile pour un profane de voir une une différence entre les capteurs et quand elles sont visibles, c'est dans des situations exceptionnelles qu'une très grande majorité d'utilisateurs ne verront jamais.
Même les capteurs de petite taille de bridge arrivent à des résultats très corrects à 1600 ISO. Combien d'entre vous utilisent des sensibilités supérieures réellement? Avoir dans une besace de 800g, l'équivalent d'un appareil 24x36 avec un objectif unique 25-600mm 2.8, ça interpelle, non? Combien faudrait-il dépenser pour avoir l'équivalent en FF? Combien de fois faites vous des tirages en A3 ou plus (pour voir une différence de qualité)? Certains vont me dire avec un petit capteur, la profondeur de champ est énorme, il n'y a pas de beau bokehs, et bien révisez votre point de vue et regardez les photos faites avec le FZ200 Panasonic et vous verrez que la plupart des préjugés sur les bridges ont disparu.

iceman93 · Septembre 05, 2012, 09:36:32

Citation de: fski le Septembre 05, 2012, 09:23:51
No way !
Tu vas pas quand meme nous dire que la difference de prix ce tiens QUE dans un obscurateur quand meme !

l'obscurateur est un obscur obturateur qui fait des photos sous ex

Fab35 · Septembre 05, 2012, 10:12:47

Citation de: FredEspagne le Septembre 05, 2012, 09:30:55
Même les capteurs de petite taille de bridge arrivent à des résultats très corrects à 1600 ISO. Combien d'entre vous utilisent des sensibilités supérieures réellement? Avoir dans une besace de 800g, l'équivalent d'un appareil 24x36 avec un objectif unique 25-600mm 2.8, ça interpelle, non? Combien faudrait-il dépenser pour avoir l'équivalent en FF? Combien de fois faites vous des tirages en A3 ou plus (pour voir une différence de qualité)? Certains vont me dire avec un petit capteur, la profondeur de champ est énorme, il n'y a pas de beau bokehs, et bien révisez votre point de vue et regardez les photos faites avec le FZ200 Panasonic et vous verrez que la plupart des préjugés sur les bridges ont disparu.

Eh bien !! Des liens ! Des exemples en image !
Je serais bien curieux de voir ça, car je n'ai rien trouvé sur le fil du FS200 qui puisse montrer que les lois de l'optiques aient été contournées !

Si c'est pour me montrer des pseudo macros au 600mm à 1.50m de distance du sujet... tu es... hors sujet, car là, les lois de l'optiques sont justement respectées...
Montre-moi plutôt un exemple de portrait à f/2.8 avec ce compact, à une distance de 3m par exemple.

rascal · Septembre 05, 2012, 10:29:51

idem, 10 pages de FS200 (les dernières) et rien de trouvés. Des macros sympas (pas toutes) mais c'est pas une nouveauté que les compact/bridges savent faire ça.

mais l'apport du 600mm, du f2,8 et des perfs AF, je cherche...

TomZeCat · Septembre 05, 2012, 10:35:11

Citation de: Fab35 le Septembre 05, 2012, 10:12:47
Eh bien !! Des liens ! Des exemples en image !
Je serais bien curieux de voir ça, car je n'ai rien trouvé sur le fil du FS200 qui puisse montrer que les lois de l'optiques aient été contournées !
Si c'est pour me montrer des pseudo macros au 600mm à 1.50m de distance du sujet... tu es... hors sujet, car là, les lois de l'optiques sont justement respectées...
Montre-moi plutôt un exemple de portrait à f/2.8 avec ce compact, à une distance de 3m par exemple.

Citation de: rascal le Septembre 05, 2012, 10:29:51
idem, 10 pages de FS200 (les dernières) et rien de trouvés. Des macros sympas (pas toutes) mais c'est pas une nouveauté que les compact/bridges savent faire ça.
mais l'apport du 600mm, du f2,8 et des perfs AF, je cherche...

Euh... Vous savez que vous vous attaquez à une pointure ?
Et j'ai la malheureuse conviction qu'il est digne de Eric-P au niveau philosophique

On parle de reflex, on parle de FF, on parle, on parle et hop y'en a un qui parle de bridge et de compact tout en croyant tel Moïse devant la Mer Rouge qu'il va "miraculer" le sujet...
Il n'en est pas à son coup d'essai, tentant régulièrement de convaincre les autres qu'un compact est capable de concurrencer la qualité d'image d'un reflex. Je le trouve bien naif (mais pas innocent) !

Attendons sa démonstration magistrale qui mettra à la retraite FF et autre futur low cost pour la suprématie des compacts Casio et des Bridges Fuji !

Fab35 · Septembre 05, 2012, 11:32:14

Citation de: TomZeCat le Septembre 05, 2012, 10:35:11
Euh... Vous savez que vous vous attaquez à une pointure ?
Et j'ai la malheureuse conviction qu'il est digne de Eric-P au niveau philosophique
On parle de reflex, on parle de FF, on parle, on parle et hop y'en a un qui parle de bridge et de compact tout en croyant tel Moïse devant la Mer Rouge qu'il va "miraculer" le sujet...
Il n'en est pas à son coup d'essai, tentant régulièrement de convaincre les autres qu'un compact est capable de concurrencer la qualité d'image d'un reflex. Je le trouve bien naif (mais pas innocent) !
Attendons sa démonstration magistrale qui mettra à la retraite FF et autre futur low cost pour la suprématie des compacts Casio et des Bridges Fuji !

Disons qu'il est probable que le monsieur d'Espagne (pas EricP pour le coup) doit confondre pratique photo et consultation des sites webs comme DPR ou I-R, où il compare le shoot studio des bouteilles de whisky avec la vraie vie en relief.
Alors oui, tu prends la scène test studio d'un FZ200 à 100 ISO, d'un RX100 à 100 ISO et d'un reflex lambda lui aussi à 100 ISO, tu compares le résultat et tu trouves en effet que c'est pas le jour et la nuit !
Après tu montes en ISO et tu déchantes un peu, puis tu fais un essai dans la nature et là tu comprends !
Oh pas que les briges ou compatcs récents soient mauvais, pas du tout, au contraire, mais de grace, ne pas essayer de faire croire que l'optique de 2012 a contourné les lois physiques !

TomZeCat · Septembre 05, 2012, 11:38:44

Citation de: Fab35 le Septembre 05, 2012, 11:32:14
Alors oui, tu prends la scène test studio d'un FZ200 à 100 ISO, d'un RX100 à 100 ISO et d'un reflex lambda lui aussi à 100 ISO, tu compares le résultat et tu trouves en effet que c'est pas le jour et la nuit !
Après tu montes en ISO et tu déchantes un peu, puis tu fais un essai dans la nature et là tu comprends !
Oh pas que les briges ou compatcs récents soient mauvais, pas du tout, au contraire, mais de grace, ne pas essayer de faire croire que l'optique de 2012 a contourné les lois physiques !

Je sais que de ton côté, tu as la tête sur les épaules... On est tous les deux utilisateurs de compacts et au moins on sait de quoi on parle car nous avons fait un minimum de terrain.
Mais bon, là on a à faire à un mec qui conseille même le FZ200 sur un fil qui parle d'un safari en Afrique

Autant on peut affirmer que sur un trépied, tranquille avec un oiseau immobile, ça peut le faire, autant le photographe de safari n'a pas envie de se retrouver avec 99% de déchets. Mais il ose faire cette proposition tout en étalant sa confiture...

rascal · Septembre 05, 2012, 11:44:02

oui enfin, sur l'autre fil, on ne parle pas vraiment de safari en Afrique non plus...

Fab35 · Septembre 05, 2012, 11:46:38

Citation de: TomZeCat le Septembre 05, 2012, 11:38:44
Je sais que de ton côté, tu as la tête sur les épaules... On est tous les deux utilisateurs de compacts et au moins on sait de quoi on parle car nous avons fait un minimum de terrain.
Mais bon, là on a à faire à un mec qui conseille même le FZ200 sur un fil qui parle d'un safari en Afrique
Autant on peut affirmer que sur un trépied, tranquille avec un oiseau immobile, ça peut le faire, autant le photographe de safari n'a pas envie de se retrouver avec 99% de déchets. Mais il ose faire cette proposition tout en étalant sa confiture...

Je ne serais pas aussi extrême que toi sur l'utilisation polyvalente d'un bridge, d'ailleurs il faut voir par exemple le fil de Michel Denis-Huot à ce sujet !
Mais chaque matos à son usage privilégié, n'interdisant évidemment pas de lorgner sur des usages moins typiques.

C'est pas donc sur l'usage en tout cas que je grognerais, mais sur l'évidence des lois de l'optique, jusqu'ici difficile à mettre à mal, même avec le meilleur des bridges à petit capteur, qu'est peut-être le FZ200 !
Là, j'attends toujours que Fred nous abreuve de ses exemples d'équivalence de bokeh "mini capteur VS APSC" (voire 24x36), même muni d'un "600mm" f/2.8 !!

One way · Septembre 05, 2012, 11:49:56

Citation de: fski le Septembre 05, 2012, 09:23:51
No way !
Tu vas pas quand meme nous dire que la difference de prix ce tiens QUE dans un obscurateur quand meme !

La difference entre un obturateur capable de faire du 1/8000 sur 20 000 cycles par rapport à un autre capable de faire du 1/4000 sur 150 000 cycles est de l'odre de 200 euros sur l'opturateur. Si on ajoute ce que cela implique dans le choix des composants electroniques derrière, on gagne encore mini 50 euros.

On ajoute un boitier en plastique avec seulement les capots en alu et on gagne encore 50 euros..........

Après un boitier qui est vendu en boutique 3200 euros comme le 5DIII est vendu dans les 2400 euros à la boutique par l'importateur.
Donc pour vendre un boitier 1000 euros mons chère, on a la possibilité de "gratter" dans les composants du boitier, dans la main d'oeuvre et le process qualité (vous savez nos boitiers qui n'ont pas la cage réflex bien reglée d'origine) et aussi et surtout sur les coefficients de marge.

Les marges sur un Canon 650D est bien plus faible pour Canon que sur un 1DX.