FF low cost: chez nikon, on parle déjà du D600... RAS chez Canon ?

[vincent3569]

Globalement, on est donc d'accord et la page qui dit que des FF LowCost (même si je n'aime pas le terme) vont sortir est déjà écrite...

[formy]

... pas de doute pour moi, il n'y aura que des FF dans le commerce...

Si les longues focales qualitatives deviennent abordables dans le même temps, ce qui pourrait ne jamais être le cas malheureusement.
L'APS-C gardera au moins cet avantage sur le FF de pouvoir atteindre une focale équivalente à 600mm sans se ruiner tout en gardant une qualité certaine.

[vincent3569]

[...]L'APS-C gardera au moins cet avantage sur le FF de pouvoir atteindre une focale équivalente à 600mm sans se ruiner tout en gardant une qualité certaine.

Cela fait bien partie des avantages à l'APS-C que les Spin-Doctors du Marketing ont fait miroiter pour faire prendre la sauce de l'APS-C.
L'histoire dira...

[papourien]

bof le ratio apsc
vue les def suppérieure des FF et le pouvoir séparateur des optiques qui lui reste fixe, pas sur qu'un crop FF 22MP soit moins bon qu'un aps 15MP
la couverture AF me semble un avantage plus pertinant pour certain utilisateur

[Ayoul]

Aujourd'hui, la nouvelle dynamique des ventes se fait sur les hybrides, secteur en croissance, peut-être pour une période courte, nul ne le sait, mais pour les Canikon, un peu frileux sur ce marché car leur secteur reflex est une énorme source de revenus, vont tenter de redynamiser cette gamme, en l'occurrence en boostant le marketing sur le 24x36, faut bien trouver une nouvelle accroche client !

Tout à fait. Il y a fort à parier que les hybrides vont cannibaliser les ventes des APS-C entrée de gamme. Au Japon, je crois que c'est déjà le cas. Donc effectivement, "faut bien trouver une nouvelle accroche client". A terme, je vois bien le marché envahi de mirrorless 4/3 et APS-C, et les réflexs se cantonner essentiellement au 24*36...

[papourien]

organiser les gammes selon la taille du capteur / type de visée n'est pas cohérant

un 4/3 avec une visé reflex n'a t'il aucun intéré ?
et un 24x36 dans un boitier de NEX non plus ?

certain on besoin des avantages de la visée reflex sans forcément courir après les iso
d'autres peuvent aimer un boitier discret (taille et bruit) pour faire de la photo de théatre

[Fab35]

organiser les gammes selon la taille du capteur / type de visée n'est pas cohérant

un 4/3 avec une visé reflex n'a t'il aucun intéré ?
et un 24x36 dans un boitier de NEX non plus ?

certain on besoin des avantages de la visée reflex sans forcément courir après les iso
d'autres peuvent aimer un boitier discret (taille et bruit) pour faire de la photo de théatre

Chaque photographe a ses préférences, son cahier des charges propre.
Les fabricants sont là à la fois pour répondre à une demande MAJORITAIRE (synthèse des desiderata des consommateurs, donc faisant forcément des déçus mais minoritaires) et aussi là pour créer de nouveaux besoins, à des fins de relance des ventes par un phénomène de nouveauté.

Donc sortiront les apn répondant aux ventes potentielles les plus abondantes, pas forcément à ce qu'une poignée de photimiens aura souhaité, bien que légitime !
Pour 1 passionné accroché à une niche d'utilisation ici, il y a à côté 10.000 consommateurs lambda qui achètent les yeux fermés ce que les fabricants leurs proposent de façon généraliste.

[jipT]

bof le ratio apsc
vue les def suppérieure des FF et le pouvoir séparateur des optiques qui lui reste fixe, pas sur qu'un crop FF 22MP soit moins bon qu'un aps 15MP
la couverture AF me semble un avantage plus pertinant pour certain utilisateur

euh un crop APS dans un FF 22Mp c'est 8.5Mp (y a de la place pour un APS à 18Mp) a moins que Canon sorte un "D800" like (qui ne sera pas low-cost)

et l'autre problème c'est le viseur prendre un viseur de FF pour "faire de l'APS" n'est pas très agréable.
jip

[Ayoul]

Nex 24 36, c'est au programme. Sony sort bientôt en monture E une caméra full frame, très certainement suivie par une sorte de Nex 9 en 2013. Donc le mirrorless 24*36 est bientôt une réalité.

Maintenant, si on regarde ce qui s'est fait en hybride, il existe effectivement une flopée de Pana / Oly / Sony 4/3 ou APS-C, avec viseur ou sans viseur, à autofocus relativement rapide ou bien lymphatique, à ozizos bons ou mauvais, à 300 euros ou à 1000.

Donc effectivement je suis d'accord papourien, pour un photographe très précis sur ses besoins, ça laisse une multitude de possibilités qui ne se résument pas à 4/3 APS-C mirrorless d'un côté, et 24*36 réflex de l'autre.

Mais comme le souligne Fab35, il y aura des grandes tendances, dictées par les ventes potentielles les plus abondantes pour reprendre son expression, et qui entraîneront à plus ou moins long terme au moins de grossières segmentations sur le marché.

Pour résumé, tata Ginette qui achète actuellement un 1000D ou un D3100 pour espérer faire de meilleures photos à Noël, elle se dirigera plus probablement vers un Nex 5Z ou un Pana G36 dans cinq à dix ans. Jusqu'au jour peut-être, ou les hybrides, dotés d'autofocus véloces (ils progressent à toute allure) et de viseurs confortables, supplanteront également les lourds réflex dans la besace des passionnés / fortunés / professionnels, qui sait?

En tout cas je le sens comme ça, après, ma boule de cristal peut être prise en défaut.

Ma conclusion, qui peut paraître (et être) tordue, c'est qu'il y a une menace "vers le bas", sur la gamme des APS-C entrée de gamme qui se vendent pour l'instant comme des petits pains, et qu'il faut "dénicher" des segments sur le réflex qui peuvent encore entraîner des consommateurs à la dépense.

[Krisor]

A votre avis, pour sortir un boitier plein format "low cost", sur quels points ou fonctionnalités les constructeurs vont-ils rogner (AF, construction...) ?

[One way]

A votre avis, pour sortir un boitier plein format "low cost", sur quels points ou fonctionnalités les constructeurs vont-ils rogner (AF, construction...) ?

C'est simple et deja expliqué sur le net pour le futur D600. Ce sera sur l'opturateur qui ne fera que du 1/4000s avec une durée de vie de seulement 150 000 déclenchements (200 000 déclechements pour les gammes expert actuelles)

[fski]

C'est simple et deja expliqué sur le net pour le futur D600. Ce sera sur l'opturateur qui ne fera que du 1/4000s avec une durée de vie de seulement 150 000 déclenchements (200 000 déclechements pour les gammes expert actuelles)

No way !
Tu vas pas quand meme nous dire que la difference de prix ce tiens QUE dans un obscurateur quand meme !

[FredEspagne]

Personnellement, je ne crois pas que la démocratisation du FF change beaucoup de choses. Si l'augmentation de la taille du capteur améliore la qualité en haute sensibilité, le fait d'associer des optiques peu coûteuses au boitier va vite décevoir l'utilisateur au niveau qualité. De plus, nombreux sont les photographes même experts qui en ont marre de se trimballer des sacs photos lourds sur les épaules. Au vu des gains en qualité des capteurs APSC et 4/3, il est assez difficile pour un profane de voir une une différence entre les capteurs et quand elles sont visibles, c'est dans des situations exceptionnelles qu'une très grande majorité d'utilisateurs ne verront jamais.
Même les capteurs de petite taille de bridge arrivent à des résultats très corrects à 1600 ISO. Combien d'entre vous utilisent des sensibilités supérieures réellement? Avoir dans une besace de 800g, l'équivalent d'un appareil 24x36 avec un objectif unique 25-600mm 2.8, ça interpelle, non? Combien faudrait-il dépenser pour avoir l'équivalent en FF? Combien de fois faites vous des tirages en A3 ou plus (pour voir une différence de qualité)? Certains vont me dire avec un petit capteur, la profondeur de champ est énorme, il n'y a pas de beau bokehs, et bien révisez votre point de vue et regardez les photos faites avec le FZ200 Panasonic et vous verrez que la plupart des préjugés sur les bridges ont disparu.

[iceman93]

No way !
Tu vas pas quand meme nous dire que la difference de prix ce tiens QUE dans un obscurateur quand meme !

l'obscurateur est un obscur obturateur qui fait des photos sous ex 

[Fab35]

Même les capteurs de petite taille de bridge arrivent à des résultats très corrects à 1600 ISO. Combien d'entre vous utilisent des sensibilités supérieures réellement? Avoir dans une besace de 800g, l'équivalent d'un appareil 24x36 avec un objectif unique 25-600mm 2.8, ça interpelle, non? Combien faudrait-il dépenser pour avoir l'équivalent en FF? Combien de fois faites vous des tirages en A3 ou plus (pour voir une différence de qualité)? Certains vont me dire avec un petit capteur, la profondeur de champ est énorme, il n'y a pas de beau bokehs, et bien révisez votre point de vue et regardez les photos faites avec le FZ200 Panasonic et vous verrez que la plupart des préjugés sur les bridges ont disparu.

Eh bien !! Des liens ! Des exemples en image !
Je serais bien curieux de voir ça, car je n'ai rien trouvé sur le fil du FS200 qui puisse montrer que les lois de l'optiques aient été contournées !
Si c'est pour me montrer des pseudo macros au 600mm à 1.50m de distance du sujet... tu es... hors sujet, car là, les lois de l'optiques sont justement respectées...
Montre-moi plutôt un exemple de portrait à f/2.8 avec ce compact, à une distance de 3m par exemple.

[TomZeCat]

Eh bien !! Des liens ! Des exemples en image !
Je serais bien curieux de voir ça, car je n'ai rien trouvé sur le fil du FS200 qui puisse montrer que les lois de l'optiques aient été contournées !
Si c'est pour me montrer des pseudo macros au 600mm à 1.50m de distance du sujet... tu es... hors sujet, car là, les lois de l'optiques sont justement respectées...
Montre-moi plutôt un exemple de portrait à f/2.8 avec ce compact, à une distance de 3m par exemple.

idem, 10 pages de FS200 (les dernières) et rien de trouvés. Des macros sympas (pas toutes) mais c'est pas une nouveauté que les compact/bridges savent faire ça.
mais l'apport du 600mm, du f2,8 et des perfs AF, je cherche...

Euh... Vous savez que vous vous attaquez à une pointure ?
Et j'ai la malheureuse conviction qu'il est digne de Eric-P au niveau philosophique
On parle de reflex, on parle de FF, on parle, on parle et hop y'en a un qui parle de bridge et de compact tout en croyant tel Moïse devant la Mer Rouge qu'il va "miraculer" le sujet...
Il n'en est pas à son coup d'essai, tentant régulièrement de convaincre les autres qu'un compact est capable de concurrencer la qualité d'image d'un reflex. Je le trouve bien naif (mais pas innocent) !
Attendons sa démonstration magistrale qui mettra à la retraite FF et autre futur low cost pour la suprématie des compacts Casio et des Bridges Fuji !

[Fab35]

Euh... Vous savez que vous vous attaquez à une pointure ?
Et j'ai la malheureuse conviction qu'il est digne de Eric-P au niveau philosophique
On parle de reflex, on parle de FF, on parle, on parle et hop y'en a un qui parle de bridge et de compact tout en croyant tel Moïse devant la Mer Rouge qu'il va "miraculer" le sujet...
Il n'en est pas à son coup d'essai, tentant régulièrement de convaincre les autres qu'un compact est capable de concurrencer la qualité d'image d'un reflex. Je le trouve bien naif (mais pas innocent) !
Attendons sa démonstration magistrale qui mettra à la retraite FF et autre futur low cost pour la suprématie des compacts Casio et des Bridges Fuji !

Disons qu'il est probable que le monsieur d'Espagne (pas EricP pour le coup) doit confondre pratique photo et consultation des sites webs comme DPR ou I-R, où il compare le shoot studio des bouteilles de whisky avec la vraie vie en relief.
Alors oui, tu prends la scène test studio d'un FZ200 à 100 ISO, d'un RX100 à 100 ISO et d'un reflex lambda lui aussi à 100 ISO, tu compares le résultat et tu trouves en effet que c'est pas le jour et la nuit !
Après tu montes en ISO et tu déchantes un peu, puis tu fais un essai dans la nature et là tu comprends !
Oh pas que les briges ou compatcs récents soient mauvais, pas du tout, au contraire, mais de grace, ne pas essayer de faire croire que l'optique de 2012 a contourné les lois physiques !

[TomZeCat]

Alors oui, tu prends la scène test studio d'un FZ200 à 100 ISO, d'un RX100 à 100 ISO et d'un reflex lambda lui aussi à 100 ISO, tu compares le résultat et tu trouves en effet que c'est pas le jour et la nuit !
Après tu montes en ISO et tu déchantes un peu, puis tu fais un essai dans la nature et là tu comprends !
Oh pas que les briges ou compatcs récents soient mauvais, pas du tout, au contraire, mais de grace, ne pas essayer de faire croire que l'optique de 2012 a contourné les lois physiques !

Je sais que de ton côté, tu as la tête sur les épaules... On est tous les deux utilisateurs de compacts et au moins on sait de quoi on parle car nous avons fait un minimum de terrain.
Mais bon, là on a à faire à un mec qui conseille même le FZ200 sur un fil qui parle d'un safari en Afrique
Autant on peut affirmer que sur un trépied, tranquille avec un oiseau immobile, ça peut le faire, autant le photographe de safari n'a pas envie de se retrouver avec 99% de déchets. Mais il ose faire cette proposition tout en étalant sa confiture...

[Fab35]

Je sais que de ton côté, tu as la tête sur les épaules... On est tous les deux utilisateurs de compacts et au moins on sait de quoi on parle car nous avons fait un minimum de terrain.
Mais bon, là on a à faire à un mec qui conseille même le FZ200 sur un fil qui parle d'un safari en Afrique
Autant on peut affirmer que sur un trépied, tranquille avec un oiseau immobile, ça peut le faire, autant le photographe de safari n'a pas envie de se retrouver avec 99% de déchets. Mais il ose faire cette proposition tout en étalant sa confiture...

Je ne serais pas aussi extrême que toi sur l'utilisation polyvalente d'un bridge, d'ailleurs il faut voir par exemple le fil de Michel Denis-Huot à ce sujet !
Mais chaque matos à son usage privilégié, n'interdisant évidemment pas de lorgner sur des usages moins typiques.

C'est pas donc sur l'usage en tout cas que je grognerais, mais sur l'évidence des lois de l'optique, jusqu'ici difficile à mettre à mal, même avec le meilleur des bridges à petit capteur, qu'est peut-être le FZ200 !
Là, j'attends toujours que Fred nous abreuve de ses exemples d'équivalence de bokeh "mini capteur VS APSC" (voire 24x36), même muni d'un "600mm" f/2.8 !!

[One way]

No way !
Tu vas pas quand meme nous dire que la difference de prix ce tiens QUE dans un obscurateur quand meme !

La difference entre un obturateur capable de faire du 1/8000 sur 20 000 cycles par rapport à un autre capable de faire du 1/4000 sur 150 000 cycles est de l'odre de 200 euros sur l'opturateur. Si on ajoute ce que cela implique dans le choix des composants electroniques derrière, on gagne encore  mini 50 euros.

On ajoute un boitier en plastique avec seulement les capots en alu et on gagne encore 50 euros..........

Après un boitier qui est vendu en boutique 3200 euros comme le 5DIII est vendu dans les 2400 euros à la boutique par l'importateur.
Donc pour vendre un boitier 1000 euros mons chère, on a la possibilité de "gratter" dans les composants du boitier, dans la main d'oeuvre et le process qualité (vous savez nos boitiers qui n'ont pas la cage réflex bien reglée d'origine) et aussi et surtout sur les coefficients de marge.

Les marges sur un Canon 650D est bien plus faible pour Canon que sur un 1DX.

[BrettSinclair63]

Le FF low cost... Je crois qu'en disant cela on a déjà dit pas mal de choses.
Je relisais le numéro de Chasseur d'Images accueillant le premier test du 5D Mk1 en 2005 et dans l'enthousiasme on y évoquait déjà avec assurance la sortie prochaine d'un 50D qui ne pourrait être que 24x36... Je crains que cela ne tienne encore longtemps du serpent de mer. En attendant il y a moyen de se faire plaisir puisqu'on trouve désormais ledit 5D 1 pour entre 500 et 800€ en occasion. Personnellement je viens de franchir le pas et tenir cette bête mythique c'est déjà émouvant, j'ai hâte de faire mes premières armes avec.

Je pense que les deux grands rouge et jaune n'ont guère d'intérêt à se lancer dans un FF low cost. Le grand public n'en comprend pas l'intérêt surtout si on lui dit qu'on perd le facteur x1,6 et qu'on passe à du matériel plus lourd et plus encombrant, tout ce que l'essentiel du public entrée/moyenne gamme fuit comme la peste.
Pour le reste le FF étant un marché de niche, ce nouveau venu cannibaliserait probablement trop les ventes des D800/5DIII. On dira que non parce que le low cost s'adresse à un public différent, moins fortuné qui n'aurait déjà pas acheté le 5DIII. Certes mais ce public achetait jusqu'ici des xxD, cette gamme se trouverait donc cannibalisée aussi car malgré tout une partie des acheteurs de 5DIII se reporteraient sur ce FF low cost. Je ne vois pas ce que les constructeurs auraient vraiment à gagner la-dedans. Les xxD sont des produits sans doute assez rentables, probablement plus que ne pourrait l'être un FF low cost étant donné les coûts de développement du capteur.
Mais bon évidemment je peux me tromper.
En tout cas j'en ai pris mon parti, je voulais plus attendre pour faire enfin des photos au 24x36 donc j'ai pris le 5D1. Question low cost on peut difficilement rêver mieux, d'après tous ses utilisateurs ça reste 7 ans plus tard un boîtier excellent, on va voir un peu ce qu'il a dans le ventre.

Amicalement votre.

Brett.

[Fab35]

Le FF low cost... Je crois qu'en disant cela on a déjà dit pas mal de choses.
Je relisais le numéro de Chasseur d'Images accueillant le premier test du 5D Mk1 en 2005 et dans l'enthousiasme on y évoquait déjà avec assurance la sortie prochaine d'un 50D qui ne pourrait être que 24x36... Je crains que cela ne tienne encore longtemps du serpent de mer. En attendant il y a moyen de se faire plaisir puisqu'on trouve désormais ledit 5D 1 pour entre 500 et 800€ en occasion. Personnellement je viens de franchir le pas et tenir cette bête mythique c'est déjà émouvant, j'ai hâte de faire mes premières armes avec.

Je pense que les deux grands rouge et jaune n'ont guère d'intérêt à se lancer dans un FF low cost. Le grand public n'en comprend pas l'intérêt surtout si on lui dit qu'on perd le facteur x1,6 et qu'on passe à du matériel plus lourd et plus encombrant, tout ce que l'essentiel du public entrée/moyenne gamme fuit comme la peste.
Pour le reste le FF étant un marché de niche, ce nouveau venu cannibaliserait probablement trop les ventes des D800/5DIII. On dira que non parce que le low cost s'adresse à un public différent, moins fortuné qui n'aurait déjà pas acheté le 5DIII. Certes mais ce public achetait jusqu'ici des xxD, cette gamme se trouverait donc cannibalisée aussi car malgré tout une partie des acheteurs de 5DIII se reporteraient sur ce FF low cost. Je ne vois pas ce que les constructeurs auraient vraiment à gagner la-dedans. Les xxD sont des produits sans doute assez rentables, probablement plus que ne pourrait l'être un FF low cost étant donné les coûts de développement du capteur.
Mais bon évidemment je peux me tromper.
En tout cas j'en ai pris mon parti, je voulais plus attendre pour faire enfin des photos au 24x36 donc j'ai pris le 5D1. Question low cost on peut difficilement rêver mieux, d'après tous ses utilisateurs ça reste 7 ans plus tard un boîtier excellent, on va voir un peu ce qu'il a dans le ventre.

Amicalement votre.

Brett.

Y'a du vrai !
Mais comme on ne connait pas les marges constructeur sur les différents types de produits, difficile de savoir ce qui peut se tramer derrière tout ça !
Si je prends un 7D par ex, il est en gros à 1300€ aujourd'hui, alors que le 60D est à 800€. Question : où passent les 500€ de différence ? Dans les marges distri et fabricant en partie, dans le surcroit de technologie et d'équipement aussi, marginalement dans le petit plus de M-O, mais dans quelles proportions tout ça ?

Les marges sont absolument nécessaires à la bonne marche de ces entreprises, donc nulle volonté pour moi de vouloir les en priver, chui pô coco, mais on peut réfléchir sur la limite basse réelle de marge qu'ils peuvent s'octroyer pour proposer sur le marché un produit concurentiel, en misant plus sur les volumes que sur la marge importante ?
A combien revient réellement, juste à l'équilibre de la rentabilité, un 5DIII, un 7D, un 60D, un 650D, un 1100D ?
A n'en pas douter, vendre un 5DIII permet de marger bcp plus en % qu'un 1100D !!

Il faut bien se dire que le Made in Japan auquel nous avions été habitués dès les gammes xxD va risquer d'évoluer vers le made in Thailand ou China assez rapidement si nous voulons à tout prix avoir du FF "très accessible", faut pas se leurrer !

Le coût d'un capteur 24x36 sera toujours au moins 2x supérieur à celui d'un APSC, mathématiquement, mais reste à voir le prix d'un APSC à la base et son % du prix du boitier. L'impact sur la note totale est probablement de moins en moins important au fur et à mesure des progrès technologiques et de la taille des wafers.

Alors, si jamais un FF venait marcher côté tarif sur les plate-bandes de la gamme xxD ou 7D, il pourrait y avoir équilibre entre marge "++" sur les xxD qui verraient leurs ventes diminuer un peu, et marge +/- sur les FF "low-cost" encore aux ventes limitées.
Le principal pour Canon est de jongler avec tout ça en pérénnisant son industrie photo, en trouvant le compromis qui permet de préserver voire augmenter à la fois ses volumes et ses marges !

Tout celà est opaque car tellement stratégique !

[Broadpek]

Personnellement je viens de franchir le pas et tenir cette bête mythique c'est déjà émouvant, j'ai hâte de faire mes premières armes avec.

Bien.
Au début, ça fait un peu peur le retour en arrière avec cet ancêtre.
Mais au final, on s'y fait très bien.
J'ai eu le même raisonnement.
Pas envie d'attendre ce FF low cost et pas envie d'acheter le 5D2, bien trop cher pour ma bourse.
Par contre, la poussière demande beaucoup de méthode.

[TomZeCat]

Bien.
Au début, ça fait un peu peur le retour en arrière avec cet ancêtre.
Mais au final, on s'y fait très bien.
J'ai eu le même raisonnement.
Pas envie d'attendre ce FF low cost et pas envie d'acheter le 5D2, bien trop cher pour ma bourse.
Par contre, la poussière demande beaucoup de méthode.

Tant que tu n'as pas besoin d'un FF low cost pour fournir de belles photos et surtout d'avoir du plaisir, tout va bien

[Broadpek]

Ouais, j'aimerais bien quand même l'anti-poussière.
Ca ne serait pas du luxe, mais comme les avantages sont là, on s'en accommode.