Mesures 1DX : dynamique et banding

[dideos]

Bizarre, la mienne à + 4IL ne montre pas les zones colorées que celle qui est postée à + 2IL... Comme quoi ...

Il n'y a pas +2 IL, il y a bien plus !
Je sais que c'est pas beau, mais comme je dis depuis belle lurette, si on veut se représenter visuellement le bruit de lecture, c'est ça la réalité. Ou alors, faut s'en tenir aux chiffres

[dideos]

hé bien se méfier des images du net parce qu'à + 2 IL je n'ai JAMAIS eu ces zones colorées. Mais ça doit faire du bien de le penser et de le faire croire

J'ai toute confiance dans les images du net quand c'est des CR2

[VOLAPUK]

Il n'y a pas +2 IL, il y a bien plus !
Je sais que c'est pas beau, mais comme je dis depuis belle lurette, si on veut se représenter visuellement le bruit de lecture, c'est ça la réalité. Ou alors, faut s'en tenir aux chiffres

Ah bon ? il y a combien alors ? Il y a marqué "Brightness ajustement" +2, sinon je n'ai rien trouvé d'autre... Donc combien stp ?

Dans mon exemple à + 4IL Il n'y a pas de zones colorées rouges... Et je n'ai jamais eu cela avec mon 5D3 d'ailleurs. Alors les "chiffres" je veux bien mais lesquels ?

[JamesBond]

[…] Celle du 5D3 a partir du fichier que je viens d'envoyer
Celle du 350 a partir de mon appareil […]

Didier,

Le seul test que je pourrai envisager comme étant scientifiquement acceptable est celui qui produirait un fichier sur chaque appareil fait par toi même au même moment.
Echantillon 5DIII rejeté par la cour pour cause d'incertitude de provenance ; désolé.

Peux-tu, en ce 14 Juillet naissant, faire toi-même un Raw sur 5D MkIII ?

[dideos]

Didier,

Le seul test que je pourrai envisager comme étant scientifiquement acceptable est celui qui produirait un fichier sur chaque appareil fait par toi même au même moment.
Tout le reste ne vaut rien (échantillon 5DIII rejeté par la cour pour cause d'incertitude de provenance ; désolé).

Peux-tu, en ce 14 Juillet naissant, faire toi-même un Raw sur 5D MkIII ?

Bien sur que non (que ferais-je d'un 5D3...) , qu'est ce qui te gene dans ce raw tu en veux d'autres ?
Bon c'est pas tout  faut aller au dodo la..

[JamesBond]

[…] Peux-tu, en ce 14 Juillet naissant, faire toi-même un Raw sur 5D MkIII ?

Bien sur que non […]

Voilà qui est utile à savoir.

qu'est ce qui te gene dans ce raw tu en veux d'autres ? […]

Ce qui me gêne ?
Toujours la rigueur scientifique : le firmware de l'appareil était le 1.0.7, quand il a été mis à jour avec la 1.1.2 [Avril 2012] un mois après la capture de ton Raw ; le FW actuel est le 1.1.3 le 8 Juin 2012.

Donc, j'aimerais voir, par curiosité et esprit de rigueur, un dark du 5DIII fait aujourd'hui avec le 1.1.3.

[Ontheroad]

Treize pages sur un non évènement ! Je fais du reportage dans des contrées lointaines et le paysage fait bien sûr parti de ces reportages. Je teste la qualité de mon matériel sur des tirages A2 et A1 et je n'ai jamais eu à souffrir d'un manque de dynamique comme décrit avec des exemples qui sortent complètement des situations de la vie réelle de ...... photographe. Il est vrai que j'ai jeté quelques photos parce qu'elles etaient dures à exploiter, so what ! Qui ne loupe pas une photo pour un mauvais AF, un bougé, un loupé sur les ISOs, un mauvais cadrage, un zoom au lieu d'un fixe, un manque d'originalité.. et surtout un réveil tardif qui sollicite encore plus la dynamique en montagne  La technique au service du marketing reste du..... marketing !

[Pat20d]

[..]que ferais-je d'un 5D3...[..]

des photos ?
Sans rigoler, tu n'arrêtes pas de parler de ce boitier, de parler des résultats mais à partir de fichiers sur le net  
Sans aucune animosité je trouve que là tu te disqualifie, à mes yeux en tout cas.

[Pat20d]

[..]
Par exemple, il est indiscutable à l'heure actuelle qu'il faut numériser le signal le plus précocément possible pour éviter les interférences multiples (notamment tout ce qui est circuiterie, effets thermiques etc...).[..]

Ok là dessus !

[..]  Donc plus le signal est propre à la base ( bruit de lecture et photonique purs), plus il peut être numérisé puis amplifié , ce qui est hautement logique.[..]

Mais là, à moins d'avoir raté quelque chose, ce qui n'est pas exclus, je ne vois vraiment pas l'intérêt d'amplifier un signal numérique ?
Je pensais que l'amplification était toujours analogique et que la numérisation se produisait toujours aprés ?

[vianet]

Quand on numérise le signal directement en sortie de colonne, on l'a "figé" le plus précocément possible, ou plutôt "représenté" en conversion analogique -> digital: par la théorie de l'information, on l'a codé et on le le stockera où on voudra sans perte  tout en lui faisant subir les opérations mathématiques et logiques que l'on veut. En effet, on sait mieux faire passer un signal codé qui obéit à une logique numérique qu'un signal analogique qui risque de se dégrader et qui est soumis à des imprécisions dues in fine aux processus stochastiques. ( au hasard au niveau microscopique si on veut simplifier).

l'amplification est alors purement numérique à partir de l'image captée lors d'un certain temps d'exposition donné.

C'est le principe du capteur Exmor, ce n'est pas le principe des capteurs Canon dont celui de l'1 DX qui obéissent effectivement à une amplification analogique puis décodage-échantillonnage ultérieur. Les capteurs Canon nécessitent surtout de très bons composants car on ne peut pas trop savoir ce qui a été perdu dans un signal analogique. On ne peut pas le reconstituer comme on reconstituerait du morse par exemple qui est le principe du codage d'un signal numérisé. J'espère avoir été clair. C'est une notion qui effectivement est très débattue et pas toujours bien comprise par les étudiants en particulier.

Maintenant, si on veut frapper les esprits en caricaturant, on peut dire que le système Sony s'accommode mieux de composants "cheap" pour une qualité d'image correcte voire très satisfaisante, ce qui se voit sur les reflex d'entrée de gamme dont l'exemple le plus récents est le Nikon 3200. Donc c'est un système qui est promis à un bel avenir industriel, forcément. Il ne faut quand même pas pousser le bouchon trop loin. La qualité des CANs en sortie de colonne par exemple est déterminante et explique pourquoi à une époque Nikon a élaborer son propre chip sur le D 3 X pour tirer toute la quintessence du capteur IMX 026.

C'est pourquoi encore, de par le prix de l'EOS 1DX, il a toutes les chances d'être meilleur que le 5 D3 en hauts isos car les ingés Canon peuvent se permettre de lui mettre ce qu'il y a de mieux. Malgré cela, il semble comme le montre Thierry Legault, être sensible au "banding", les trames que vous voyez en vertical et horizontal qui trahissent la structure même du capteur. Ce n'est quand même pas trop dramatique sauf si on remonte les images de 3-4 Ils dans les ombres.

En exposant juste et en travaillant en PHL, sur cet appareil,  je peux dire que cela ne pose aucun problème d'autant que Canon par sa cellule d'exposition sait très bien exposer les basses lumières quitte à crâmer certaines petites zones de l'image. Après c'est effectivement le choix de gens qui connaissent bien la photo et savent exploiter au maximum les données qu'ils ont à gérer. Il n'est pas bon de trop sous-exposer en numérique car on fait ressortir les bits de poids faible et ce n'est donc pas recommandé sauf si on recherche un effet artistique bien précis comme capter un ciel sans s'occuper  d'autre chose dans le paysage.

C'est pourquoi il y a effectivement des progrès sur la techno des capteurs qui n'ont pas forcément de retentissements décisifs...Pour le moment. Toutefois, on voit bien que le Nikon D 800 tient bien la remontée des ombres par exemple pour un capteur qui commence à avoir une petite taille de photosite pour un capteur de reflex. Ca, ça se voit même sans formulation mathématique.

[Ontheroad]

C'est pourquoi il y a effectivement des progrès sur la techno des capteurs qui n'ont pas forcément de retentissements décisifs...Pour le moment.

Félicitations Vianet pour ton approche qui a un parfum de photographe au delà de la technique. Je n'ai jamais de problème de banding dans ma vie de photographe et j'avoue que je ne cherche pas trop. Oui, je me suis fait piéger quelques fois avec des cas extrêmes mais cela représente 1% des cas. J'avoue aussi que d'autres erreurs de ma part ou d'autres faiblesses du matériel ont plus d'importance que cette sacrée dynamique. Il est aussi vrai que nos logiciels actuels nous aident beaucoup à récupérer certaines de ces situations. Je suis toujours surpris par le temps passé sur ce point qui représente 1% des situations par les mêmes personnes qui utilisent des zooms grand public sur des boitiers de course pour....... 100% des situations !

[geek]

Hello,

En fait si j'interprète bien le test du lenscap, c'est un peu comment mettre deux pilotes, l'un dans une R5 Alpine Turbo et l'autre dans une R5 Maxi Turbo, les yeux bandés et à déterminer la meilleure voiture en prenant comme axiome que c'est celle qui se fracassera en dernier ?

Franchement mais qu'est ce qu'on en a faire de ce type de test pour savoir ce qu'il y a au fond du fond d'un capteur, sachant qu'on ne verra jamais ceci sur nos photos. Je ne comprends pas l'utilité de ce type de test. Celui de Volapuk est nettement plus parlant, on remonte de 4IL, on voit une peu de bruit, et rien d'ingérable à priori. Qui plus est, remonter les BL de 4IL   Bref, si on caractérise la dynamique de la même manière, je comprends pourquoi il y a autant de différence entre le ressenti et les chiffres.

Et bon sang, pourtant moi aussi je suis un ingé habitué aux protocoles de test et tout le toutim, mais franchement, là, il faut reposer les pieds par terre, ces tests ne veulent plus rien dire.

A+
Ced

[Powerdoc]

Quand on numérise le signal directement en sortie de colonne, on l'a "figé" le plus précocément possible, ou plutôt "représenté" en conversion analogique -> digital: par la théorie de l'information, on l'a codé et on le le stockera où on voudra sans perte  tout en lui faisant subir les opérations mathématiques et logiques que l'on veut. En effet, on sait mieux faire passer un signal codé qui obéit à une logique numérique qu'un signal analogique qui risque de se dégrader et qui est soumis à des imprécisions dues in fine aux processus stochastiques. ( au hasard au niveau microscopique si on veut simplifier).

l'amplification est alors purement numérique à partir de l'image captée lors d'un certain temps d'exposition donné.

C'est le principe du capteur Exmor, ce n'est pas le principe des capteurs Canon dont celui de l'1 DX qui obéissent effectivement à une amplification analogique puis décodage-échantillonnage ultérieur. Les capteurs Canon nécessitent surtout de très bons composants car on ne peut pas trop savoir ce qui a été perdu dans un signal analogique. On ne peut pas le reconstituer comme on reconstituerait du morse par exemple qui est le principe du codage d'un signal numérisé. J'espère avoir été clair. C'est une notion qui effectivement est très débattue et pas toujours bien comprise par les étudiants en particulier.

Maintenant, si on veut frapper les esprits en caricaturant, on peut dire que le système Sony s'accommode mieux de composants "cheap" pour une qualité d'image correcte voire très satisfaisante, ce qui se voit sur les reflex d'entrée de gamme dont l'exemple le plus récents est le Nikon 3200. Donc c'est un système qui est promis à un bel avenir industriel, forcément. Il ne faut quand même pas pousser le bouchon trop loin. La qualité des CANs en sortie de colonne par exemple est déterminante et explique pourquoi à une époque Nikon a élaborer son propre chip sur le D 3 X pour tirer toute la quintessence du capteur IMX 026.

C'est pourquoi encore, de par le prix de l'EOS 1DX, il a toutes les chances d'être meilleur que le 5 D3 en hauts isos car les ingés Canon peuvent se permettre de lui mettre ce qu'il y a de mieux. Malgré cela, il semble comme le montre Thierry Legault, être sensible au "banding", les trames que vous voyez en vertical et horizontal qui trahissent la structure même du capteur. Ce n'est quand même pas trop dramatique sauf si on remonte les images de 3-4 Ils dans les ombres.

En exposant juste et en travaillant en PHL, sur cet appareil,  je peux dire que cela ne pose aucun problème d'autant que Canon par sa cellule d'exposition sait très bien exposer les basses lumières quitte à crâmer certaines petites zones de l'image. Après c'est effectivement le choix de gens qui connaissent bien la photo et savent exploiter au maximum les données qu'ils ont à gérer. Il n'est pas bon de trop sous-exposer en numérique car on fait ressortir les bits de poids faible et ce n'est donc pas recommandé sauf si on recherche un effet artistique bien précis comme capter un ciel sans s'occuper  d'autre chose dans le paysage.

C'est pourquoi il y a effectivement des progrès sur la techno des capteurs qui n'ont pas forcément de retentissements décisifs...Pour le moment. Toutefois, on voit bien que le Nikon D 800 tient bien la remontée des ombres par exemple pour un capteur qui commence à avoir une petite taille de photosite pour un capteur de reflex. Ca, ça se voit même sans formulation mathématique.

Bravo pour cette approche qui concilie technique et photographie.

[Ontheroad]

Voici enfin quelques commentaires plus proches de la préoccupation des photographes et un peu plus éloignés du marketing "technophile" 

[dideos]

Bien sur que non [...]

Voilà qui est utile à savoir.

Ce qui me gêne ?
Toujours la rigueur scientifique : le firmware de l'appareil était le 1.0.7, quand il a été mis à jour avec la 1.1.2 [Avril 2012] un mois après la capture de ton Raw ; le FW actuel est le 1.1.3 le 8 Juin 2012.

Donc, j'aimerais voir, par curiosité et esprit de rigueur, un dark du 5DIII fait aujourd'hui avec le 1.1.3.

J'ai rarement vu un FW ameliorer la qualité image.
En gl ca reste applicatif haut niveau, genre résoudre un pb de  compatibilité avec un accessoire, corriger un pb de traduction dans le menu serbo croate. On a eu droit quand meme a des ameliorations applicatives interessantes sur la video.
Pour le banding, on ne pourrait faire que du filtrage destructif. Les moyens logiciels pour corriger un pb analogique de cette nature sont limités.

[dideos]

des photos ?
Sans rigoler, tu n'arrêtes pas de parler de ce boitier, de parler des résultats mais à partir de fichiers sur le net  
Sans aucune animosité je trouve que là tu te disqualifie, à mes yeux en tout cas.

Ca manque un peu d'humour sur photim

[dideos]

Hello,

En fait si j'interprète bien le test du lenscap, c'est un peu comment mettre deux pilotes, l'un dans une R5 Alpine Turbo et l'autre dans une R5 Maxi Turbo, les yeux bandés et à déterminer la meilleure voiture en prenant comme axiome que c'est celle qui se fracassera en dernier ?

Franchement mais qu'est ce qu'on en a faire de ce type de test pour savoir ce qu'il y a au fond du fond d'un capteur, sachant qu'on ne verra jamais ceci sur nos photos. Je ne comprends pas l'utilité de ce type de test. Celui de Volapuk est nettement plus parlant, on remonte de 4IL, on voit une peu de bruit, et rien d'ingérable à priori. Qui plus est, remonter les BL de 4IL   Bref, si on caractérise la dynamique de la même manière, je comprends pourquoi il y a autant de différence entre le ressenti et les chiffres.

Et bon sang, pourtant moi aussi je suis un ingé habitué aux protocoles de test et tout le toutim, mais franchement, là, il faut reposer les pieds par terre, ces tests ne veulent plus rien dire.

A+
Ced

C'est lourd d'etre obligé de se répéter... Ce n'est pas un test réaliste, c'est la représentation visuelle du bruit de lecture.
Accessoirement ca montre les "progres" depuis le 350D.
Vianet merci a toi. Tu es plus patient que moi
Si je peux me permettre, on peut completer en disant que si les convertisseurs colonne permettent de reduire le bruit temporel en numerisant au plus pres et en diminuant la bande passante par le nb de colonne, la suppression du bruit de structure est a mettre au credit du cds numérique. Le cds est le point le + délicat dans une chaine analogique, malheureusement il ne peut corriger que les defauts injectés avant lui.
Tout l'interet chez Sony est faire le cds en meme temps que la conversion.
Et comme tu dis, ça ne coute pas cher en composants...

[dideos]

Ah bon ? il y a combien alors ? Il y a marqué "Brightness ajustement" +2, sinon je n'ai rien trouvé d'autre... Donc combien stp ?

Hello,
regarde bien la fenetre ou il y a la courbe, le max est passé de +4 a zero.

[JamesBond]

J'ai rarement vu un FW ameliorer la qualité image. […] ça reste applicatif haut niveau, genre résoudre un pb de  compatibilité avec un accessoire, corriger un pb de traduction dans le menu serbo croate.[…]

Bien, bien ; au hasard:

- le Firmware 1.0.7 du 50D paru en Juillet 2009 :
« 1. Corrige le phénomène lors duquel les images capturées ont tendance à apparaître quelque peu magenta selon la scène de prise de vue. Si l'arrière-plan a très peu ou pas du tout de contraste (comme le ciel ou un mur blanc) et que le réglage de la balance des blancs (WB) de l'appareil n'est pas sur AWB (Balance des blancs automatique), les images pourraient apparaître quelque peu magenta. »

- Le Firmware 1.2.4 du 5D MkII:
« 2. Corrige le phénomène d'apparition possible de bruit apparent sur les images enregistrées en prise de vue continue Bulb. »

- Le Firmware 1.1.0 du 5D MkII:
« 4. Corrige l'algorithme de la fonction Auto Lighting Optimizer (correction automatique de la luminosité) lorsque la fonction personnalisée C.Fn II-3 Highlight tone priority est activée. »

- Le Firmware 1.0.7 du 5D MkII:
« 1. Le phénomène de « point noir » (le côté droit de sources lumineuses en forme de point devient noir) Lors de prises de vues nocturnes, le côté droit de sources lumineuses en forme de point (comme les lumières provenant de fenêtres d'un bâtiment) peut devenir noir. Le phénomène peut devenir visible si les images sont grossies à 100 % ou plus sur un écran, ou si de grandes impressions des images sont réalisées. Ce micrologiciel corrige et atténue ce phénomène.
2. Bruit en bandes verticales. Si le format d'enregistrement est réglé sur sRAW1, du bruit en bandes verticales pourrait devenir apparent en fonction des réglages de l'appareil photo, du sujet et de l'arrière-plan. Le micrologiciel corrige et atténue ce phénomène. »

Je poursuis la recherche pour d'autres boîtiers ?

[vianet]

Merci de vos compliments (peut-être l'habitude d'expliquer un peu ce genre de choses? ). Effectivement, sans vouloir faire de la pub, il y a effectivement des écoles comme Louis Lumière qui concilient davantage la pratique et la théorie. A la fac , c'est beaucoup plus théorique et ce n'est pas toujours une bonne chose car on y voit pas mal de personnes larguées ou qui sont sur leur petit nuage. C'est la mode du "cloud", ça tombe bien.

Oui, bien sur dideos, le correlated double sampling  corrige le tir en tant que méthode de mesure électronique ( fixed pattern noise par exemple) et le choix de la qualité de ce composant est certainement marquant pour un modèle de 6000 € et... Des poussières! Mais si on explique tout...C'est sans fin. Parce que le processeur de traitement in camera est important lui aussi et ce qu'on y injecte en algorithmique... Etc...

[dideos]

Bien, bien ; au hasard:

- le Firmware 1.0.7 du 50D paru en Juillet 2009 :
« 1. Corrige le phénomène lors duquel les images capturées ont tendance à apparaître quelque peu magenta selon la scène de prise de vue. Si l'arrière-plan a très peu ou pas du tout de contraste (comme le ciel ou un mur blanc) et que le réglage de la balance des blancs (WB) de l'appareil n'est pas sur AWB (Balance des blancs automatique), les images pourraient apparaître quelque peu magenta. »

- Le Firmware 1.2.4 du 5D MkII:
« 2. Corrige le phénomène d'apparition possible de bruit apparent sur les images enregistrées en prise de vue continue Bulb. »

- Le Firmware 1.1.0 du 5D MkII:
« 4. Corrige l'algorithme de la fonction Auto Lighting Optimizer (correction automatique de la luminosité) lorsque la fonction personnalisée C.Fn II-3 Highlight tone priority est activée. »

- Le Firmware 1.0.7 du 5D MkII:
« 1. Le phénomène de « point noir » (le côté droit de sources lumineuses en forme de point devient noir) Lors de prises de vues nocturnes, le côté droit de sources lumineuses en forme de point (comme les lumières provenant de fenêtres d'un bâtiment) peut devenir noir. Le phénomène peut devenir visible si les images sont grossies à 100 % ou plus sur un écran, ou si de grandes impressions des images sont réalisées. Ce micrologiciel corrige et atténue ce phénomène.
2. Bruit en bandes verticales. Si le format d'enregistrement est réglé sur sRAW1, du bruit en bandes verticales pourrait devenir apparent en fonction des réglages de l'appareil photo, du sujet et de l'arrière-plan. Le micrologiciel corrige et atténue ce phénomène. »

Je poursuis la recherche pour d'autres boîtiers ?

Ce sont des corrections qui ne s'appliquent pas au signal source. Encore heureux qu'on puisse corriger par soft des problemes soft liés au jpeg ou aux modes sraw

L'exception est le pb des points noirs.
La effectivement, le probleme etait analogique et il a été corrigé par le FW. Il faut savoir, le FW contient une partie de bas niveau qui permet de controler les parametres du capteur (tensions de polar, timing des horloges). On peut par le FW corriger un defaut interne au capteur qui est controlé par ces parametres, tq pb de timing (cas des points noirs), pbs de blooming/smearing sur les ccds, pb de clamp (décrochage du niveau de noir sur des lignes d'images perturbées par un tres fort suréclairement) etc...
Par contre, le soft ne peut rien face aux problemes qu'il ne controle pas. Le banding n'a rien a voir avec la gestion du capteur, il vient d'une source exterieure qui n'est pas controllée par le FW

[Ghost]

Merci de vos compliments (peut-être l'habitude d'expliquer un peu ce genre de choses? ). Effectivement, sans vouloir faire de la pub, il y a effectivement des écoles comme Louis Lumière qui concilient davantage la pratique et la théorie. A la fac , c'est beaucoup plus théorique et ce n'est pas toujours une bonne chose car on y voit pas mal de personnes larguées ou qui sont sur leur petit nuage. C'est la mode du "cloud", ça tombe bien.

Oui, bien sur le correlated double sampling  corrige le tir en tant que méthode de mesure électronique ( fixed pattern noise par exemple) et le choix de la qualité de ce composant est certainement marquant pour un modèle de 6000 € et... Des poussières! Mais si on explique tout...

Merci à toi surtout ! je comprend beaucoup mieux ce que je vois visuellement et qui me paraissait être de la sorcellerie tant j'avais de la peine à associer grand nombre de pixel et qualité de l'image.

[astrophoto]

Merci vianet pour le pdf, je vais regarder ça de près.

Pour James et Didier : je pense que Didier parle de la qualité du raw pur. Dans tous les exemples que tu cites James, à ma connaissance le seul à avoir une influence directe sur le raw est le problème des points noirs du 5DII, les autres n'ont une influence que sur ce qui se passe au développement du raw, ou sur le jpeg (ou le Sraw qui est un faux raw).
Edit : oups, grillé par Didier

Sinon, ravi de voir que ce fil ne dégénère pas et que certains ne sont pas venus déverser leur trop-plein de testostérone ici (il est vrai qu'il y a d'autres moyens de la canaliser   )

[JamesBond]

[...] Sinon, ravi de voir que ce fil ne dégénère pas et que certains ne sont pas venus déverser leur trop-plein de testostérone ici [...]

Ils sont sans doute au défilé (donc ils ne se défilent pas).
Mais, vu le temps et étant donné qu'il n'y a pas de garden-party, ils vont rappliquer cet aprém... je pense.

[Cptain Flam]

Sinon, ravi de voir que ce fil ne dégénère pas et que certains ne sont pas venus déverser leur trop-plein de testostérone ici (il est vrai qu'il y a d'autres moyens de la canaliser   )

Quoi ma dynamique? Qu'est ce qu' elle a ma dynamique? Quelque chose qui ne va pas? Elle ne te revient pas?

Comment??? Elle est pas fraîche ma dynamique???