Mesures 1DX : dynamique et banding

[Cptain Flam]

ça reste la plus naturelle. Et la seule où je peux regarder la statue sans plisser les yeux...

Au cinéma, il y a la nuit américaine. Maintenant en photo on aura le jour haute dynamique.

[SeRaC]

Vous, vous ferez mieux de vous abstenir. Vous vous êtes déjà fait prendre la main dans le sac il y a fort peu, n'en rajoutez pas.
Vous n'êtes pas d'accord, c'est votre droit. Mais là cela pu la friture bon marché !

Plait-il ?
Il y a vraiment ici des gens qui ne veulent pas voir les avancées et qui les nient par toutes les contorsions possibles. Ce que je dis, c'est qu'il faut arrêter d'essayer de prouver quoique ce soit, car on tourne en rond...

ça reste la plus naturelle. Et la seule où je peux regarder la statue sans plisser les yeux...

Au cinéma, il y a la nuit américaine. Maintenant en photo on aura le jour haute dynamique.

Sauf qu'à l'impression celle qui n'est pas débouchée sera vraiment crado : un ciel lumineux et un gros pâté noir (testé sur une photo de plage islandaise dont le sable est noir).

[Olivier-P]

faudrait un capteur a pixels indépendants qui sous exposent ou sur exposent selon la lumière reçue , du HDR a la source 

Cela existe, par colonnes, chez Fuji sur un petit capteur. Il est capable d'adresser deux iso différents, pour créer un hdr réel, et donc bien entendu baisser d'autant la def par 2.

Mais c'est donc possible. Surtout avec les bestioles musclées actuelles ...

Fuji l'avait aussi fait avec "deux capteurs intégrés en un", dans les S3 et S5. Mais pas évident du tout. Le "haut" était trop bruité par sa taille minus des puits, je l'ai revendu. Les HL crachotaient trop, les deux courbes pas évidentes à traiter en post lourd, des algo intégrés de surréchantionnage assez pénibles, en escaliers. Et hélas seulement 6mp. Par contre pour des jpg rapides, pas mieux.

[Olivier-P]

Olivier, je te suis quand tu dis que la limite basse c'est la quantité de photons qui rentre sur le pixel. La limite, c'est le bruit photonique.
Le pb, c'est d'éliminer les autres sources de bruit.
Dans tout appareil, il y a du bruit photonique (le  "grain" argentique) et du bruit electronique, d'aspect moins sympathique (bruit plus "dur", blotchs, fpn, banding, etc).
Le bruit s'ajoute en quadratique, il y en a toujours un qui est prépondérant sur l'autre.
Le premier est prépondérant a moyen et haut niveau, le deuxieme a bas niveau.
Ces 2 types de bruit ont le meme poids dans les mesures, pas dans la réalité
La grosse différence avec les Sony, c'est que le bruit de type 2 est quasiment éliminé.
C'est clair que si on tape trop dans la récup on va finir par taper dans le bruit de quantification, mais avec les Canon on en est tres tres loin ... la m** apparait bien avant... C'est vraiment pas ça qui limite.

On ne peut certainement pas dire que c'est kif kif entre les 2, pour moi c'est meme + que 2 ILs dans la pratique.
Et pour le banding, cf les mesures de Thierry il n'y a pas de difference fondamentale entre les differentes generations de Canon (ca se tient dans les 30%). Avec un parametre supplémentaire que ce defaut n'est pas identique d'un appareil a l'autre, ni meme sur un appareil donné au cours du temps.

Bien entendu pour le bruit photonique, mais je parlais à mr tt le monde. Inutile d'en rajouter.

Non non, pas deux IL avec le 5D3 Didier, avec notre bouzin de 5D2 oui peut etre si la descente parait tellement plus risquée. Mais sur les nouveaux ff, tout comme sur le 1D4, c'est tres tres propre. On ne voit pas les bandes avant des zones totalement inconcevables à remonter, tout autant que dans le crachin d'un Nikon qui serait lui aussi trop étiré, et de mettre hélas des zones avec un grain énorme face au beau grain des iso natifs. Pas permis.

J'ai fait le tour des essais du net. Trouvé ton et votre bonheur :
Télécharges donc les fichiers de DP du D800 et mets le 5D3 en face, et sur les zones bouchées ( les bobines de fils, enfermées dans une boite, le fond est complétement "fermé") tu verras les bruits des deux apn. Voilà enfin un essai public qui apporte de l'eau au moulin. C'est hélas simple, le bruit, si on relève trop cette zone, est fort et chez les deux constructeurs, et bien entendu si c'est exploitable comme dépannage ce n'est pas esthétique et hors de question de montrer un bruit pareil, une telle perte de définition de 90% dans ces zones. Par contre, c'est bien interessant et corrobore mes conclusions avec mes fichiers, avec dématriceur externe et neutre ( Capture 6 ), et linéaire pour s'affranchir de courbes persos, on a la mm dyn exploitable sur les deux apn. D'ailleurs l'auteur de ce test arrive aussi aux mm conclusions, quant à la profondeur de la dyn sur les deux, avant les hdr bidons.

[Ghost]

ça reste la plus naturelle. Et la seule où je peux regarder la statue sans plisser les yeux...

Au cinéma, il y a la nuit américaine. Maintenant en photo on aura le jour haute dynamique.

C'est clair que l'autre donne un effet HDR du plus mauvais effet (jamais aimé le HDR), mais ça montre la latitude du truc 
Par contre, comme le dis SeRac, celle dernière, bonne chance pour l'imprimé 

[Cptain Flam]

On peut aussi l' éliminer et passer à la suivante...

[kikoo]

en effet, Ghost, ton exemple est parlant... Mon 5dII n'aurait pas réussi à faire cela  

Par contre, afin d'arriver à ce résultat, j'aurais peut-être exposé plus justement (caller l'expo à droite)...

[SeRaC]

On peut aussi l' éliminer et passer à la suivante...

Ne vas jamais en Islande ou tu supprimeras toutes tes photos 

[Cptain Flam]

Ne vas jamais en Islande ou tu supprimeras toutes tes photos 

Pourtant, il me semble bien avoir vue de superbes photos de ce beau pays bien avant l' avènement du D800...

En un temps ou la combinaison FF + bascule et décentrement ne se trouvait pas au premier coin de rue...

Certainement prises avant 2007...  

Un exemple au pif et au 5D premier du nom, bref une daube!

http://www.aginum.net/photos/islande.htm

Et là, pire... du 300D et 30D!!!!

http://www.photovoyage.org/phototheque.php

[SeRaC]

Pourtant, il me semble bien avoir vue de superbes photos de ce beau pays bien avant l' avènement du D800...

En un temps ou la combinaison FF + bascule et décentrement ne se trouvait pas au premier coin de rue...

Certainement prises avant 2007...  

Un exemple au pif et au 5D premier du nom, bref une daube!

http://www.aginum.net/photos/islande.htm

Pourquoi toujours déformer les propos ?
Evidemment qu'on peut quand même faire des photos, mais dire qu'une photo un peu bouchée dans les ombres à cause de la dynamique de la scène doit être systématiquement jetée c'est un peu extrémiste comme point de vue.
Je donnais l'exemple de l'Islande car il y a typiquement des paysages qui demandent une dynamique extrême. Avec l'évolution des technologies on peut commencer à les prendre en photo sans regret au lieu de se dire "de toute façon je n'en tirerai rien, ça sera cramé/bouché".

[Cptain Flam]

Pourquoi toujours déformer les propos ?
Evidemment qu'on peut quand même faire des photos, mais dire qu'une photo un peu bouchée dans les ombres à cause de la dynamique de la scène doit être systématiquement jetée c'est un peu extrémiste comme point de vue.
je donnais l'exemple de l'Islande car il y a typiquement des paysages qui demandent une dynamique extrême. Avec l'évolution des technologies on peut commencer à les prendre en photo sans regret au lieu de se dire "de toute façon je n'en tirerai rien, ça sera cramé/bouché".

Oui!... mais non...

[Nikojorj]

En gros, il y a des bagnoles qui montent à 260km/h... Est il judicieux de faire un tour de périph sans jamais décoller le pied des phares? Ben quoi? Elle peut le faire...

Sauf que dans le sujet qui nous préoccupe, y'a ni limitation de vitesse ni flashes... et hop je suis revenu à la photo, trop fort je suis. 

Dans LR, la commande "clarté" est vachement efficace pour redonner du peps et enlever le coté plat d'une image qui a été retravaillée en dynamique, je trouve.

Ne pas abuser, même si la version LR4 de l'algo fait moins de halos, dans les deux cas il y a un rendu un peu artificiel quand on abuse.
Sinon, jouer aussi voire surtout du curseur des noirs, qui sont un poil faibles dans le bon exemple de Ghost.

Oui!... mais non...

J'ai le souvenir d'un ou deux couchers de soleils de là bas, avec des contrastes de couleurs avanrt-plan/ciel vert/rose-orange énormes en réel, et massacrés par la diapo (noir foncé/rose-orange) sur le film...
J'ai réussi à faire d'autres diapos, mais ça m'a limité, c'est un autre bon exemple.

[PinkFish]

Plait-il ?
Il y a vraiment ici des gens qui ne veulent pas voir les avancées et qui les nient par toutes les contorsions possibles. Ce que je dis, c'est qu'il faut arrêter d'essayer de prouver quoique ce soit, car on tourne en rond...

Bon vu que vous feignez ne pas comprendre, je vous la refais pour la dernière fois.

Lorsque vous écrivez
Il y a vraiment ici des gens qui ne veulent pas voir les avancées et qui les nient par toutes les contorsions possibles.
ou
Tu devrais laisser tomber... Quand tu donnes des arguments techniques on te dit que tu ne donnes pas d'exemples photographiques, et quand tu en donnes, on te dit qu'ils n'ont aucun intérêt et qu'ils sont laids. C'est peine perdue.

alors que le fil reste sur un ton cordial (ce qui, de nos jours, est une denrée aussi rare que le respect), je dis que vous êtes en train de mettre de l'huile sur le feu. Et comme vous n'en êtes pas à votre première tentative, cela devient vraiment pénible.

Surtout que vous êtes capable d'élever votre niveau. Par exemple, Sauf qu'à l'impression celle qui n'est pas débouchée sera vraiment crado : un ciel lumineux et un gros pâté noir (testé sur une photo de plage islandaise dont le sable est noir)
PinkFish

[Cptain Flam]

Sauf que dans le sujet qui nous préoccupe, y'a ni limitation de vitesse ni flashes... et hop je suis revenu à la photo, trop fort je suis. 

Moi j' ai des flashs, j' en ai même plusieurs!!!

Et je suis limité au 1/250, même si je triche avec la synchro haute! et Na!!!

Tout faux... nananéééeeereuuu!

[SeRaC]

Bon vu que vous feignez ne pas comprendre, je vous la refais pour la dernière fois.

Lorsque vous écrivez
Il y a vraiment ici des gens qui ne veulent pas voir les avancées et qui les nient par toutes les contorsions possibles.
ou
Tu devrais laisser tomber... Quand tu donnes des arguments techniques on te dit que tu ne donnes pas d'exemples photographiques, et quand tu en donnes, on te dit qu'ils n'ont aucun intérêt et qu'ils sont laids. C'est peine perdue.

alors que le fil reste sur un ton cordial (ce qui, de nos jours, est une denrée aussi rare que le respect), je dis que vous êtes en train de mettre de l'huile sur le feu. Et comme vous n'en êtes pas à votre première tentative, cela devient vraiment pénible.

Surtout que vous êtes capable d'élever votre niveau. Par exemple, Sauf qu'à l'impression celle qui n'est pas débouchée sera vraiment crado : un ciel lumineux et un gros pâté noir (testé sur une photo de plage islandaise dont le sable est noir)
PinkFish

En l'occurrence c'est toi qui insiste lourdement. Le fil continue, je ne vois pas l'intérêt de faire mousser la chose.

Bref, je suis curieux de voir quelle technologies seront employées dans l'avenir pour contourner les brevets déposés par Sony. Là ça stagne un peu, idem chez Nikon pour le D4. Ça va devenir intéressant 

[Ghost]

en effet, Ghost, ton exemple est parlant... Mon 5dII n'aurait pas réussi à faire cela  

Par contre, afin d'arriver à ce résultat, j'aurais peut-être exposé plus justement (caller l'expo à droite)...

Ben justement, si tu regarde bien l'image de départ, le ciel vers le soleil et limite limite. En contre-jour, à moins d'avoir des flashs... ou celui dont il ne faut pas prononcer le nom guère de solution. Il faut normalement sacrifier quelque part. Sur la deuxième photo, exposée pour les ombres, tu ne récupère pas les détails dans le fond, même avec LR. La prochaine grande avancée au niveau des capteurs se fera cerainement dans les HL Rendez-vous dans 4 ans !

[vianet]

Je rappelle à OlivierP que chez Sony en techno Exmor, les convertisseurs analogique/digital sont en fin de chaque colonne, ce qui permet des vitesses de transfert énormes type 12 i/s pour 24 mps pour l'A 77 par exemple. Après se trouve le (gros) problème du buffer qui n'est pas bien conséquent mais c'est encore autre  chose. .

En ce qui concerne la stratégie, la division Sony sait ce qu'elle fait en passant ses capteurs à Nikon. .

L'essentiel est d'avoir 6400 isos utilisable en jpg direct sur l' 1 DX, sans post-traitement donc, comme je le disais car c'est vital en pratique. Plus les progrès de l'électronique vont aller en empirant cependant, plus l'avance de Sony va se concrétiser sur la simple base de l' architecture de son capteur.

Ca n'enlève rien aux excellents Cmos Canon mais ceux-ci ne numérisent pas le signal en colonne: c'est le brevet Sony. En revanche, question AF, Sony a du chemin à faire. Un appareil n'est pas qu'un capteur.

[Nikojorj]

ou un truc du genre

Alors là d'accord!

[Ghost]

Alors là d'accord!

Maiiiis... Quelqu'un a compris qu'on parle technique et qu'il n'est nullement question de la photo en elle-même

[Olivier-P]

Je rappelle à OlivierP que chez Sony en techno Exmor, les convertisseurs analogique/digital sont en fin de chaque colonne, ce qui permet des vitesses de transfert énormes type 12 i/s pour 24 mps pour l'A 77 par exemple. Après se trouve le (gros) problème du buffer qui n'est pas bien conséquent mais c'est encore autre  chose. .

En ce qui concerne la stratégie, la division Sony sait ce qu'elle fait en passant ses capteurs à Nikon. .

L'essentiel est d'avoir 6400 isos utilisable en jpg direct sur l' 1 DX, sans post-traitement donc, comme je le disais car c'est vital en pratique. Plus les progrès de l'électronique vont aller en empirant cependant, plus l'avance de Sony va se concrétiser sur la simple base de l' architecture de son capteur.

Ca n'enlève rien aux excellents Cmos Canon mais ceux-ci ne numérisent pas le signal en colonne: c'est le brevet Sony. En revanche, question AF, Sony a du chemin à faire. Un appareil n'est pas qu'un capteur.

Je crois que les 12is sont plus dus aux miroir bloqués qu'aux colonnes

Avec le cmos, on peut mm adresser un pixel individuellement. Pour les adressages colonnes, c'est Fuji qui fait le plus fort comme je le disais à Erik tt à l'heure. Ils sont capables d'avoir des amplis différents une sur deux. Ce n'est mm pas les rangées synchros, mais un adressage direct par lignes.

Je ne pense pas qu'il n'y ait aucun brevet spécial sur ces configurations et souplesses cmos "connues" depuis leur naissance. Hitachi si je me souviens bien avait des caméras de ce type, avec des adressages particuliers pour tenter de faire de la vidéo pro, mais redresser les bruits cmos, horribles au départ. C'était une leçon de mon prof. Tres vieux (env 1990), tout a changé. Cependant en vidéo, c'est bien Sony qui fait le plus fort, et là j'ignore quel type de capteur est dans les grosses caméras pro, mais les réponses dyn sont surprenantes. Voir des video d'il y a dix ans et celles de maintenant. Les ciels sont de moins en moins cramés, c'est extraordinaire. Il doit bien y a voir qq techniques savantes, peut etre en adressages différents aussi, tu as certainement raison. Ceux là sont peut etre - sans doute - brevetés.

[Nikojorj]

Maiiiis... Quelqu'un a compris qu'on parle technique et qu'il n'est nullement question de la photo en elle-même

Ben à mon sens, un bon traitement qui plait ET qui utilise la dynamique du capteur, c'est aussi un peu de la technique...

[Olivier-P]

Pour les avances Sony en photo, elles sont du domaine de la méthode Coué. Aucun des appareils récents ne fait mieux ou moins mal que ses voisins, dans les domaines des pros en 24x36. Le reste est du commercial bien pondu, et sauf qq lignes non nettoyées en spectres inutiles en algo savants, personne n'y voit que du feu. Ce mythe d'ailleurs ne perdure que sur Internet dans qq fils spécialisés, mais je pense avec un énorme travail de marketting derrière. Cela ne mange pas de pain, c'est comme le rétrécissement des micro lentilles.

Parlons plus de Nikon actuellement, qui met en forme des succes mérités dans plusieurs domaines de compétences, de l'af aux optiques, des boitiers. Etc. Là on peut parler de matchs.

Si les capteurs et qq avancées avaient fait le succes total d'une marque, que dirait on alors de l'avance Canon pendant des années, avance gargantuesque cette fois, et que tout le monde Nikon a ignoré (sic) avec superbe ? Restons raisonnables,  un boitier est plus qu'un capteur. Ceux actuels, sont tous identiques, plus proches que jamais ils ne furent. Les écarts étaient immenses, incroyables. Canon seul au monde, le reste avec quatre ou cinq ans de retard avec des bruits en bas iso , en plein spectre haut, pour départager les machines. Cruautés supremes, certains si aveugles, ne le voyaient mm pas. Quid d'aller gratter 5 IL sous les sous expo, pour prouver l'improuvable maintenant dans le sens inverse ? C'est à mourir de rire. C'est terminé, ce domaine est désormais nivellé, pour toujours. Mm Pana peut s'y mettre, Fuji, tous. Les pb ne sont plus là. Seuls deux dominent le marché pro.

[Nikojorj]

Si les capteurs et qq avancées avaient fait le succes total d'une marque, que dirait on alors de l'avance Canon pendant des années, avance gargantuesque cette fois, et que tout le monde Nikon a ignoré (sic) avec superbe ?

Ca a quand même fait beaucoup pour la place actuelle de Canon sur le marché je pense!

Après, oui, comme déjà dit mille fois la dynamique étendue c'est un truc qui sert pour une petite fraction de photos, un peu comme l'AF de la mort qui suit le TGV plus vite que son ombre ou la rafale avec les cartes CF qui volent comme dans un John Woo...

[Olivier-P]

non quand meme ca sert pour tout ce qui n'est pas studio, en exterieur c'est tres souvent un probleme quand on veut que tout rentre

Oui, une véritable avancée ferait un malheur. Et si Sony l'a déjà dans ses caméras, il le garderont jusqu'à faire leur propre apn sans Nikon. Ce qui supposerait une autre stratégie que celles présentes. On en est loin. Pourtant le potentiel est énorme, Sony est un géant.

[dideos]

Pour les avances Sony en photo, elles sont du domaine de la méthode Coué. Aucun des appareils récents ne fait mieux ou moins mal que ses voisins, dans les domaines des pros en 24x36. Le reste est du commercial bien pondu, et sauf qq lignes non nettoyées en spectres inutiles en algo savants, personne n'y voit que du feu. Ce mythe d'ailleurs ne perdure que sur Internet dans qq fils spécialisés, mais je pense avec un énorme travail de marketting derrière. Cela ne mange pas de pain, c'est comme le rétrécissement des micro lentilles.

Je renonce, Olivier, si c'est ca que tu as retenu de l'Exmor  ...