Mesures 1DX : dynamique et banding

[geek]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Pastiches/Pifomètre

Bonne lecture.

Le maître mot lorsque l'on fait une analyse rigoureuse est "reproductibilité des résultats". Je ne vois pas comment une analyse sans mesure est reproductible, elle n'a à mes yeux aucune valeur.

A peu prés autant que tes expéditions punitives et tes agitations désespérées pour essayer de nous convaincre

[SeRaC]

A peu prés autant que tes expéditions punitives et tes agitations désespérées pour essayer de nous convaincre

Je n'essaie de convaincre personne. C'est juste déplacé de poster un test complètement subjectif sur un fil né de la publication de mesures très rigoureuses.
Je n'ai pris nul part parti pour une quelconque marque (à vrai dire je m'en tape), je dénonce juste ces procès d'intention faits sur la base de tests complètement non reproductibles et ultra subjectifs.

[Cptain Flam]

Le pifomètre d' Olivier est certainement plus fin que la vue basse de beaucoup.

Et ce n'est pas une remarque personnelle, c'est juste une remarque. Que ceux qui se sentent morveux se mouchent, moi je ne plains que...

Rien de scientifique, juste que je repense au Papet, expliquant à ce couillon de Galinette, les secrets du sourcier...
"c'est une qualité de nerfs..." 

[dideos]

Olivier, Pkoi comparer a 200 iso ? La dynamique max c'est a sensibilité native. C'est pas parceque le Canon n'est pas meilleur a 100 qu'a 200 qu'il faut pénaliser l'autre.
Sinon je n'accroche pas sur les images. Elles ne sont pas tres représentatives. IL faut prendre un fort contre jour et y aller carrément.
La, on est sur un fil dédié a des mesures. Si on veut essayer de se représenter visuellement a quoi correspond un rapport S/B de XXX ou un niveau de banding de YYY, il faut aller chercher se qui se passe sur les qques LSBs d'en bas, sinon on ne voit pas grand chose.
Apres on peut ouvrir au autre débat sur de combien on a le droit de remonter les images, est ce que c'est intelligent de prendre des églises a contre jour ou sur les criteres de chacun etc mais ce débat la ne m'interesse pas trop. Ce qui m'interesse, c'est plutot la limite absolue de l'appareil.

Sur le 5D3 je suis d'accord qu'ils ont bien amélioré le comportement a high ISO, ca c'est clair.
Par contre a 100 ca n'est pas flagrant. Le bruit non corrélé (celui qu'on mesure) n'est pas mieux (en étant gentil) et le banding...
Les mesures de Thierry (qui a ma connaissance sont toujours les seules) montrent un mieux en H mais guere mieux en V, avec pour moi 2 points
- Ce défaut est tres variable d'un appareil a l'autre . J'ai vu des images de 5D3 moins bonnes que celles de mon 5D2 (que je connais bien)
- Je pense qu'il ne prend pas tout en compte. Il y a d'autres defauts de structure que le banding uniforme en lignes/colonnes.
Chez DXO il y a 2.2 IL d'ecart entre le D800 et le 5D3 (en screen) et 2.5 IL (en print). Au bout du compte, ce sont les défauts de structure qui sont pénalisants. Pour ça que je dis que c'est plus, dans la pratique.

PS : l'autre jour au tel, j'avais un gros Pb avec la NR de DPP. Je l'avais bien updaté, mais la version que j'avais était toujours buggée.
J'ai repris la derniere que j'ai pu trouver. Ca va mieux
Mais a vrai dire je n'utilise plus DPP.

[Cptain Flam]

"-Et la baguette?
-Ça, c'est embêtant.
-Tu as peur que dans son livre, il trouve le secret?
-C'est pas une question de secret. C'est une qualité de nerf.
- Il pourrait embaucher un sourcier. Tu en connais?
-Y en avait un, aux Ombrées.
-S'il était monté aux Romarins...
... il serait parti tout droit sur la source!
-II y est toujours, aux Ombrées?
-II y est toujours, mais par bonheur, au cimetière.
-Et un bon sourcier, ça coûte cher."
Ugolin aurait pu s' exclamer: "Le scientifique, le scientifique!!! Moi, si il me fait de bonnes photos, je lui donne 100 Francs!!! Au scientifique!"*

*"Le progrès, le progrès, si il me rend ma source..."

[Cptain Flam]

Ce qui m' inquiète le plus c'est que SeRaC à l' envers peut donner CaReS, et moi, j' ai pas envie de me faire caresser les côtes...

[dideos]

Hi Captain

~ HS ~
Allez, je t'envoie quand meme Mononoké

[VOLAPUK]

Je n'essaie de convaincre personne. C'est juste déplacé de poster un test complètement subjectif sur un fil né de la publication de mesures très rigoureuses.
Je n'ai pris nul part parti pour une quelconque marque (à vrai dire je m'en tape), je dénonce juste ces procès d'intention faits sur la base de tests complètement non reproductibles et ultra subjectifs.

Ce qui est "déplacé" c'est de passer son temps à délégitimer l'Autre dès qu'il n'est pas de ton avis et de le caricaturer en enrobant ça de liens wikipédia (bonjourles références...)

Olivier P ne nie en rien la mesure de la dynamique telle qu'on la trouve chez dxo, il indique que dans ce que je pourrais interpréter grossièrement comme la "plage utile" les boitiers sont très proches.

Après je comprends les arguments de Nikojorj qui a raison de dire que, lui, peut avoir besoin du max possible.

La rigueur ce n'est pas la rigidité et l'incapacité à comprendre ce avec quoi on n'est pas d'accord

[Cptain Flam]

Hi Captain

~ HS ~
Allez, je t'envoie quand meme Mononoké

Loool!

ça, c'est la version young gun!

Dans les 14 ans, et encore avec un bon avocat!

T' aurais pas des versions plus, matures?

[JamesBond]

Je n'essaie de convaincre personne. C'est juste déplacé de poster un test complètement subjectif sur un fil né de la publication de mesures très rigoureuses. […]

Vous avez raison. Mais en partie seulement.

En effet, ceci me rappelle une anecdote:
Un des mes amis acousticiens s'était un jour livré à des expériences pour étudier les phénomènes vibratoires des cordes de violon. Dispositif : un violon (médiocre) fixé sur une sorte d'étau et une roue mobile gainée de cuir pouvant se déplacer pour venir frotter une ou deux cordes à la fois.
Devant ce dispositif, ma fille qui est violoncelliste, lui fit remarquer l'importance cruciale que revêt l'archet dans le jeu des instruments à cordes pour la production et la qualité du son, aussi bien concernant la facture de ce bout de bois (à double sens car un archet peut coûter une fortune) que la très difficile technique qui touche cette badine. Et il est évident que, sur ces deux critères, le son de l'instrument sera tout différent d'un artiste à l'autre non seulement parce que l'instrument et l'archet ne sont pas les mêmes (et que, posé sur l'épaule il ne sonne pas comme enserré dans un étau), mais surtout parce que cette technique d'archet est ce qui fait la personnalité de chaque artiste, sa force et sa "patte" : il suffit pour cela d'écouter un Kogan, un Perlman ou un Markov dans un même Caprice de Paganini, et si l'on entend la même chose, c'est que, je pense, il vaut mieux renoncer aux études musicales.

Nonobstant ceci, notre ami soutenait que ceci n'avait aucune importance.
Bon.

Sans doute que ses mesures et ses chiffres établis au sein d'un processus reproductible étaient justes, mais ils étaient impuissants à expliquer un phénomène pourtant perceptible.

Plutôt que d'insister, j'en ai conclu que le monde est fait de vérités parallèles, chacune représentant un part du vrai véritable, et qu'il est bien sot de s'enfermer dans la sienne en la considérant comme seule voie possible pour énoncer ce qui est vrai.

Je n'écris pas ceci dans le but d'entrer dans ces conflits éternels que suscitent ces fils, mais pour tenter de toucher du doigt ce qui procède manifestement du dialogue de sourd.
Les uns défendent des mesures qui ne font que révéler une vérité incontestable du matériel examiné. Mais ce n'est pas parce que cette vérité existe qu'elle doit tout expliquer, et notamment ce que d'autres tentent de défendre en considérant un aspect du beau qui ne peut intervenir dans les mesures.
Toutefois, sous le simple prétexte que le concept du beau n'est pas mesurable, il serait bien évidemment d'une bêtise abyssale de soutenir qu'il n'existe pas.

Nous avons deux axes ici : le matériel et ce qu'il est ; la matériel et ce que certains savent en tirer.
Le palefrenier et le cavalier.
Le mécanicien et le pilote.
Mon acousticien, qui malgré ses efforts, ne sera jamais Isaac Stern.

(NB : les deux premiers couples dans ma liste forment un tandem utile ; dans le dernier, les deux pourront s'ignorer toute leur vie durant sans nuisance aucune).

[Cptain Flam]

Moi j'avais une tenue qui faisait vaguement penser au Commandant Shepard, qui escortait une princess Mononoké ...

Et pas de photo?

[dideos]

Loool!
ça, c'est la version young gun!

Calmos, Captain
L'annee derniere elle etait en Kiki (Delivery services) et l'année prochaine, a priori en Arietty (passke justement Arietty elle a 14 ans). Yaura moins de boulot au niveau matos. A part la pince a linge...je sais pas comment je vais faire...
~fin du HS~

[Cptain Flam]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Pastiches/Pifomètre

Bonne lecture.

Le maître mot lorsque l'on fait une analyse rigoureuse est "reproductibilité des résultats". Je ne vois pas comment une analyse sans mesure est reproductible, elle n'a à mes yeux aucune valeur.

On peut aussi avoir le compas dans l' oeil... Mais, il faut reconnaître que ça fait beaucoup plus mal!

[iceman93]

A peu prés autant que tes expéditions punitives et tes agitations désespérées pour essayer de nous convaincre

il va je pense lui falloir 10 ou 12 ans pour le comprendre tellement il est lent 

[dideos]

Et pas de photo?

Et non, j'avais juste ce t-shirt .. ca vaut pas une photo...
~fin du HS / 2.0~

[Cptain Flam]

Calmos, Captain
L'annee derniere elle etait en Kiki (Delivery services) et l'année prochaine, a priori en Arietty (passke justement Arietty elle a 14 ans). Yaura moins de bouleau au niveau matos. A part la pince a linge...je sais pas comment je vais faire...
~fin du HS~

Elle aussi elle est dynamique!

http://youtu.be/qY6Hx3kHMkA

[Cptain Flam]

J' ajoute que dès que le débat tourne autour de la dynamique ou du D800 vs 5DIII, le HS est salutaire et rafraîchissant...

[SeRaC]

Vous avez raison. Mais en partie seulement.

En effet, ceci me rappelle une anecdote:
Un des mes amis acousticiens s'était un jour livré à des expériences pour étudier les phénomènes vibratoires des cordes de violon. Dispositif : un violon (médiocre) fixé sur une sorte d'étau et une roue mobile gainée de cuir pouvant se déplacer pour venir frotter une ou deux cordes à la fois.
Devant ce dispositif, ma fille qui est violoncelliste, lui fit remarquer l'importance cruciale que revêt l'archet dans le jeu des instruments à cordes pour la production et la qualité du son, aussi bien concernant la facture de ce bout de bois (à double sens car un archet peut coûter une fortune) que la très difficile technique qui touche cette badine. Et il est évident que, sur ces deux critères, le son de l'instrument sera tout différent d'un artiste à l'autre non seulement parce que l'instrument et l'archet ne sont pas les mêmes (et que, posé sur l'épaule il ne sonne pas comme enserré dans un étau), mais surtout parce que cette technique d'archet est ce qui fait la personnalité de chaque artiste, sa force et sa "patte" : il suffit pour cela d'écouter un Kogan, un Perlman ou un Markov dans un même Caprice de Paganini, et si l'on entend la même chose, c'est que, je pense, il vaut mieux renoncer aux études musicales.

Nonobstant ceci, notre ami soutenait que ceci n'avait aucune importance.
Bon.

Sans doute que ses mesures et ses chiffres établis au sein d'un processus reproductible étaient justes, mais ils étaient impuissants à expliquer un phénomène pourtant perceptible.

Plutôt que d'insister, j'en ai conclu que le monde est fait de vérités parallèles, chacune représentant un part du vrai véritable, et qu'il est bien sot de s'enfermer dans la sienne en la considérant comme seule voie possible pour énoncer ce qui est vrai.

Je n'écris pas ceci dans le but d'entrer dans ces conflits éternels que suscitent ces fils, mais pour tenter de toucher du doigt ce qui procède manifestement du dialogue de sourd.
Les uns défendent des mesures qui ne font que révéler une vérité incontestable du matériel examiné. Mais ce n'est pas parce que cette vérité existe qu'elle doit tout expliquer, et notamment ce que d'autres tentent de défendre en considérant un aspect du beau qui ne peut intervenir dans les mesures.
Toutefois, sous le simple prétexte que le concept du beau n'est pas mesurable, il serait bien évidemment d'une bêtise abyssale de soutenir qu'il n'existe pas.

Nous avons deux axes ici : le matériel et ce qu'il est ; la matériel et ce que certains savent en tirer.
Le palefrenier et le cavalier.
Le mécanicien et le pilote.
Mon acousticien, qui malgré ses efforts, ne sera jamais Isaac Stern.

(NB : les deux premiers couples dans ma liste forment un tandem utile ; dans le dernier, les deux pourront s'ignorer toute leur vie durant sans nuisance aucune).

Je suis tout à fait d'accord, d'où l'intérêt de définir un protocole expérimental le plus complet possible, sachant qu'on peut se limiter dans un premier temps et améliorer par la suite. Dans la pratique, si plusieurs méthodologies donnent des résultats différents, c'est qu'il faut les améliorer. Le problème des évaluations subjectives sans mesures, c'est que pour une même méthodologie il est impossible de reproduire les résultats, tout dépendra de l'analyse de la personne.

Les mesures faites par astrophoto sont en cela rigoureuses, car il donne chiffres et courbes qui peuvent être reproduits et convergent même pour la partie dynamique avec ceux de DxO.

Après il ne faut pas jeter les tests subjectifs, mais pour une comparaison poussée il me semble plus juste d'en venir aux mesures pour éviter de se fourvoyer (nous ne sommes que des hommes). Les tests d'Olivier-P ont leur place, mais dans d'autres sections : on ne peut définitivement pas leur donner le même statu qu'à ceux d'astrophoto.

[dideos]

Je n'écris pas ceci dans le but d'entrer dans ces conflits éternels que suscitent ces fils, mais pour tenter de toucher du doigt ce qui procède manifestement du dialogue de sourd.

Et encore, en matiere de musique un dialogue de sourd ca doit etre encore pire ...

[dideos]

J' ajoute que dès que le débat tourne autour de la dynamique ou du D800 vs 5DIII, le HS est salutaire et rafraîchissant...

C'etait un peu le but... genre, interlude...

[Cptain Flam]

Moi j' aime bien les retours terrain de la vraie vie qui viennent nuancer les chiffres bruts qui parfois m' échappent...

[Cptain Flam]

C'etait un peu le but... genre, interlude...

Je refuse catégoriquement de me déguiser en speakerine!

[JamesBond]

Je suis tout à fait d'accord, d'où l'intérêt de définir un protocole expérimental le plus complet possible, sachant qu'on peut se limiter dans un premier temps et améliorer par la suite. Dans la pratique, si plusieurs méthodologies donnent des résultats différents, c'est qu'il faut les améliorer. Le problème des évaluations subjectives sans mesures, c'est que pour une même méthodologie il est impossible de reproduire les résultats, tout dépendra de l'analyse de la personne.

Les mesures faites par astrophoto sont en cela rigoureuses [...]

Après il ne faut pas jeter les tests subjectifs [...]

Bon. Je crois que vous n'avez pas compris le fond de mon post.
Dans ce que je relate, le son d'un violon produit en considérant le seul critère (déterminant) de la technique d'archet n'est pas mesurable.
Mais peut-être, si vous n'êtes pas très au fait du jeu des instruments à cordes, ne comprenez-vous pas ce que je pointe du doigt en parlant technique d'archet ?

Il faut donc accepter que toute vérité ne peut se ramener à des chiffres. Et... que chacun vive en paix.

[SeRaC]

Bon. Je crois que vous n'avez pas compris le fond de mon post.
Dans ce que je relate, le son d'un violon produit en considérant le seul critère (déterminant) de la technique d'archet n'est pas mesurable.
Mais peut-être, si vous n'êtes pas très au fait du jeu des instruments à cordes, ne comprenez-vous pas ce que je pointe du doigt en parlant technique d'archet ?

Il faut donc accepter que toute vérité ne peut se ramener à des chiffres. Et... que chacun vive en paix.

Sisi je suis au courant des problèmes pour mesurer le spectre d'un violon. Cela fait d'ailleurs débat pour la production d'instruments virtuels reproduisant le jeu de violonistes. Mais malgré tout ce qu'on a pu dire sur le fait que c'est impossible à reproduire etc..., on commence à s'en rapprocher. Il y a d'ailleurs, il me semble, des analyses acoustiques faites qui tiennent compte de la qualité de l'archet et de la façon dont il est joué (analyse sur des dizaines de violonistes). La même chose est étudiée avec la trompette, où la technique au niveau des lèvres compte énormément.

Je prends ici le point de vue que l'on peut, avec de la patience et du temps, outrepasser ce genre de difficultés si l'on prend en compte un maximum de choses.

De toute façon ici le concept de "beau" n'a que peu d'intérêt, il est très lié à l'image dans sa globalité. La dynamique n'est qu'une composante indicative pour se représenter ce que l'on est capable de faire avec un capteur donné. Il ne faut pas perdre de vue que ce n'est qu'une composante parmi plein d'autres.

[dideos]

Moi, j'aime pas le violon meme quand c'est bien joué.
Mes 2 instruments préférés sont la cornemuse et le cor de chasse