Mesures 1DX : dynamique et banding

[vianet]

C'est un peu ce que je pense:on peut rentrer dans un débat technique avec des calculs à l'appui si on veut.
Va falloir aussi expliquer comment Sony place sa photodiode réellement sur le silicium et quel est le design retenu, comment un signal numérisé le plus précocément possible près de sa source est ainsi débarassé des impuretés ultérieures...Etc... Sur le plan scientifique, il y a des tas de choses à dire sur les capteurs Exmor, celles qui sont dans les docs et celles qui n'y sont pas.

D'ailleurs la montée en puissance de Nikon doit beaucoup aux capteurs Sony. Mais il faut dire une chose: les ingés Sony ont été surpris de ce qu' a pu sortir de leur capteur les ingés Nikon avec un simple chip AFE externe 14 bits à bus lent analogique pour contourner les convertisseurs 12 bits natifs en colonne à l'époque du D 3 X. Ils minimisaient la chose: en gros même pas 1/2 Il disaient-ils. Et bien non, un bon IL en fait et numérisé à la base, on aurait gratté encore plus.. C'est ce que l'on voit maintenant sur le Nikon D 800. Il rattrappe  en dynamique et bruit un D 4 dont les pixels ont un pitch bien plus grand...Comme quoi, la technologie standard cmos aps et la technologie Exmor sont quand même bien différenciées, méthode Coué ? Non pas!

Maintenant, est-ce-que cette différence de dynamique est vitale en reportage sachant que le mode PRHL est très convaincant? Telle est la question. pour l'instant, l' 1 DX reste convainquant jusqu'à des sensibilités utilisables en pratique à l'heure actuelle. Dans le futur, Canon va forcément réagir mais il va lui falloir trouver quelque chose car la structure des capteurs  Sony  va bientôt très bien s'accomoder des convertisseurs 16 bits en colonnes. Ca va demander des puissances de calcul énormes et des fréquences d'horloges affolantes, mais ça se fera. Et l'écart se creusera alors de plus en plus de façon significative. C'est celà qu 'il faut retenir pour l'avenir. Pour le moment, il n'y a pas péril en la demeure. Mais l'avance de Canon en matière d'imagerie  des capteurs CMOS DSLR a fondu comme neige au soleil. C'est un constat scientifique.

[vianet]

Et le protocole d'astrophoto me semble peu sujet à contestation. Ceci dit, ça ne m"empêchera pas d'utiliser l'1DX parce qu'il correspond à mon besoin actuel pour l'animalier et le sport. C'est tout. Le jour où il y aura un D 800 ou un A xx avec un AF qui tient les 12 i/s à pleine déf de 36 mps, là je réfléchirai.

[Olivier-P]

Je pense que seule la réalité tangible peut convaincre.

Pour la peine, je vous mets les fichiers, ceux là éditables, de DP du D800 et du 5D3. Venant de linéaires, et mm courbes, donc incontestables.

Chacun verra qu'il n'y a aucune différence réelle dans le bas du spectre, sauf peanuts. Si, si oui, en haut iso, le D800 perd en finesse, mais sa définition rattrape le manque de netteté qu'un plus gros pixel peut se permettre en iso inférieur. Au final, car revenons en bas iso, il y a peut être un tiers d'IL, qui est d'ailleurs dans la photo native avec une erreur d'expo ou une sensibilité différente de l'un et l'autre des apn en cause.

La méthode (de DP entre autre) avec un mire rétroéclairée est la bonne, cabine normalisée avec illuminants à 5K.

Et roulez jeunesse, et de la dyn attrapée, pas de celles étendues, similaire entre les deux apn. Le reste est littérature interessante cher Vianet et cher Didier, certes réelle, des électroniques ici et là, mais ne parlons pas de celles d'autres qui n'auraient pas fait un autre effort de communication ou de technique qui vous satisfasse. Je redis que je ne parle pas des méthodes de chacun des electroniciens de ces groupes, mais des résultats éditable de photo. On pourrait en parler, mais à quoi bon, l'un affirme qu'avoir un AD en bout de colonne permet d'éliminer et gagner des IL entiers, pendant qu'un autre constructeur se forcerait à ne pas user de cette idée basique, et laisser son signal pollué ... Faut il en conclure que Canon ne saurait pas blinder les trajets minuscules necessaires ? Nous sommes sur de trop grandes simplifications. Laissons ces ingénieurs travailler. Je pense qu'ils sont au moins à votre niveau, et vous le savez aussi. Restons mesurés.

Regardons le résultat, et pour le redire encore une fois, pas de ces maigres trainées dans un bout du spectre peu ou pas utilisable (ce pourquoi le constructeur x ou y peut s'en moquer infiniment) qui sont le chantre de cette discussion. Seuls les résultats priment. Le 5D3 n'est pas le 5D2.  Ces trainées n'influencent plus le reste du spectre, celui utilisable.

Rien ne sert de parler : comme pour le D3 à l'époque, je vais mettre des jpg. Hélas bien bruités en bas de spectre du D800, à 200iso, tout autant que le 5D3. Je ne connais pas encore le 1Dx, mais on pourra supposer aussi qu'il ne fera pas plus mal.

On ne peut pas, on ne doit pas, se disputer sur les électroniques de chacun. Personne ne sait ce qu'il y a dans les ventres, sauf les espions techniques des maisons en cause, sauf des comm basiques pour attraper les mouches avec du vinaigre. Nous sommes des photographes, il faut tirer les fichiers. Et regarder. Pas se fonder sur des cahiers publicitaires (mm réels en partie, fort heureusement), des éléments de langages, des données qui ne seront pas dans le dev réaliste de la photo.

Je peux me tromper bien entendu, vous allez juger des tirages. Avec le protocole expliqué.
A cette nuit. C'est mon heure pour finir les travaux

[dideos]

A la limite je veux bien voir une compar 5D2 vs 5D3 vs 1DX, par rapport a Sony je connais depuis que j'ai le Nex, il y a un gouffre c'est pas la peine de revenir la dessus la messe est dite depuis longtemps.
Ce que j'attends de chez Sony c'est la next generation, celle qui implementera le binning.

[MayaTlab]

Et bien moi, j'attends l'obturation électronique intégrale sur des capteurs plus grands que ceux des Nikon 1. Pour l'instant seul Sony sur des APSC et Canon sur toute leur gamme disposent d'un premier rideau électronique, mais pas d'un second rideau, si je me souviens bien. vivement qu'on se débarrasse de l'obturateur mécanique.

[VOLAPUK]

A la limite je veux bien voir une compar 5D2 vs 5D3 vs 1DX, par rapport a Sony je connais depuis que j'ai le Nex, il y a un gouffre c'est pas la peine de revenir la dessus la messe est dite depuis longtemps.
Ce que j'attends de chez Sony c'est la next generation, celle qui implementera le binning.

Et j'ai un Nex que j'apprécie beaucoup mais "un gouffre" certainement pas. Même les courbes dxo montrent qu'il y a moins d'un IL d'écart à 150 isos réels et à partir de 400 isos les Canon sont devants...
Tu as montré des photos de spectacle dans ce fil pour montrer que la dynamique dans ces circonstances c'est important. Et dans ces conditions où les hauts isos sont utilisés Canon, même selon DXO, est loin d'être largué.

Et le fait que le 5D3 (et sans doute le 1DX objet de ce fil) ne soit pas soumis au souci de banding du 5D2 n'est pas un détail.

Le 5D3 n'est pas le 5D2. Il faudrait quand même en tenir compte...

[kikoo]

Autant sur le d800, j'ai déjà vu des images superbes sorties par ce boitier...
Mais pour le nex 7, là c'est un peu la cata! Le fil de ce dernier en est une preuve 

[VOLAPUK]

Autant sur le d800, j'ai déjà vu des images superbes sorties par ce boitier...
Mais pour le nex 7, là c'est un peu la cata! Le fil de ce dernier en est une preuve 

En même temps le fil du D800 je l'ai pas trop vu hein ?

[vianet]

Le problème avec le NEX 7, ce n'est pas la qualité d'image qui est excellente particulièrement en bonne lumière, c'est plutôt l'autofocus du type  des compacts habituels. C'est mieux qu'à une certaine époque pas si lointaine mais quand on est habitué à utiliser  un 1D4, on a l'impression d'être en dehors de l'action, une véritable vache qui regarde passer le train.

Ca ne gênera nullement ceux qui  y adaptent des objectifs et qui travaillent en manuel à l'ancienne. Tant que l'AF phase sur le capteur ne sera pas définitivement au point, ce sera niet mais ce n'est que ma position pour ce que j'ai à en faire.

Maintenant juger un boitier à partir des fils éphémères est un peu réducteur car il est évident que beaucoup de photographes de renom ici et ailleurs ne travaillent pas avec du Sony. Ca commence pour quelques uns mais ils ne viennent pas sur ce forum pour y montrer leurs photos (ou alors très peu et il faut quasiment les supplier).

[vianet]

La seule chose qui manque réellement au 1DX, c'est un écran arrière pivotant pour les prises de vues à ras de terre ou par dessus la foule ou tout autre condition parfois assez exotique il est vrai . C'est une chose très intéressante qu'un simple 60 D sait bien mieux faire. La, il y a un conservatisme que je ne m'explique pas.

[VOLAPUK]

La seule chose qui manque réellement au 1DX, c'est un écran arrière pivotant pour les prises de vues à ras de terre ou par dessus la foule ou tout autre condition parfois assez exotique il est vrai . C'est une chose très intéressante qu'un simple 60 D sait bien mieux faire. La, il y a un conservatisme que je ne m'explique pas.

Par la fragilité mécanique inhérent à ce type d'écran pour un boitier pro ?

[mac arthur]

Vianet, il faut absolument que tu prêtes ton 1Dx à Olivier-P pour les tests.

Bon j'aurais essayé !
Au train où ça va et vu les commandes non satisfaites, je ne pense pas toucher ma commande avant septembre.
Donc moi, je ne peux pas le prêter 

[Olivier-P]

A la limite je veux bien voir une compar 5D2 vs 5D3 vs 1DX, par rapport a Sony je connais depuis que j'ai le Nex, il y a un gouffre c'est pas la peine de revenir la dessus la messe est dite depuis longtemps.
Ce que j'attends de chez Sony c'est la next generation, celle qui implementera le binning.

Que dis tu ? J'ai testé le 5D2 vs 5D3, et la dyn possible "vers le bas" * est bien différente ...
Pour le Nex5N, j'ai aussi fait les tests, vs le K5 qui a le mm capteur. C'est exact, là nous sommes d'accord. C'est le dernier stade qui est différent, celui de tester le dernier Canon, qui est différent.

Les zones à info nulle, les offsets, sont identiques dans le 5D2 et le 5D3, mais le soucis est que le 5D2 continue d'avoir des trainées dans les zones plus élevées. Hors, il n'y a pas de corrélation possible avec le 5D3, où les zones plus hautes, aussitôt nourries de qq photons, ne sont pas touchées. C'est impossible de juger de ce qui se passe quand les photons arrivent, si les electroniques continuent d'être touchées par des phénomènes, et si d'autres part, ce n'est plus le cas avec UN AUTRE apn

Le probleme est que tu n'as jamais eu de 5D3 dans les mains. Je t'assure que le jouet est sympathique Didier.

* à tel point qu'il vaut mieux relever un 1D4 qu'un 5D2.

[Nemofoto]

Bon, désolé de poster ici, mais je ne sais pas dans quel autre fil poser ma question, qui est très simple:

J'ai eu possédé un 5dII, dont les photos m'ont enchanté, surtout au niveau du naturel et du piqué ENAURME !!!
Actuellement en voyage sabbatique en Amérique du Sud, je me suis fait piquer mon APN. Du coup, je suis à la recherche d'un nouveau boitier pour l'an prochain.
Ma question est la suivante: retrouve-t-on dans les images du 5dIII l'esprit que l'on trouvait dans les images du 5dII, en terme de naturel notamment (le piqué, je suppose, est bien présent...)

Avis aux possesseurs des deux bêtes.
Merci d'avance pour vos retours.

Nemofoto.

[Olivier-P]

Je pense que seule la réalité tangible peut convaincre.

Pour la peine, je vous mets les fichiers, ceux là éditables, de DP du D800 et du 5D3. Venant de linéaires, et mm courbes, donc incontestables.

Chacun verra qu'il n'y a aucune différence réelle dans le bas du spectre, sauf peanuts. Si, si oui, en haut iso, le D800 perd en finesse, mais sa définition rattrape le manque de netteté qu'un plus gros pixel peut se permettre en iso inférieur. Au final, car revenons en bas iso, il y a peut être un tiers d'IL, qui est d'ailleurs dans la photo native avec une erreur d'expo ou une sensibilité différente de l'un et l'autre des apn en cause.

La méthode (de DP entre autre) avec un mire rétroéclairée est la bonne, cabine normalisée avec illuminants à 5K.

Voilà, les tests en linéaires sont là :
http://www.photos-graphie.eu/img/D800-vs-5DMk3-B.zip

Je retire ces fichiers demain soir, prenez les vite.

Une seule chose est dommage, c'est que les deux apn n'ait pas une map parfaite sur les mm plans, le 5d3 n'est pas idéal sur la zone bouchée, et meilleur ailleurs. Mais c'est secondaire. Et puis l'auteur a choisi de faire du vissé à f11, difficile de savoir le piqué réel. Ce n'est pas, ceci dit, l'objet de ce tirage.

Iso de QUALITE
Les zones sombres montrent des fractures (spectre qui lache d'un coup) sur la bobine de fil noir. Non seulement cette zone est très mal rendue, mais donc on y aperçoit, en bas à gauche que les infos ont cessé. Canon a choisi de garder un noir avec encore un peu d'info, et Nikon comme toujours fait un noir total arbitraire et qu'on retrouve d'ailleurs sur le bord de cette boite à fil. Canon a donc plus de modelé, puisque le noir du coté (flou sur le Canon, par la map focus imparfait, ou un bougé) est plus profond que celui de la bobine, et égal pour les deux parties chez le Nikon. Donc le Nikon a moins de différenciations en soi. On chipote certes. Nb : j'ai du relever le Nikon d'un tiers d'IL car il avait un temps de pose différent. Je ne sais pas si c'est seulement un iso calé de différement, ou d'une pose ratée. En l'occurence, pour éviter toute remarque ultérieure, j'ai relevé.

Les deux apn sont strictement à subir les mêmes "arrêts" quant à la dyn, et encore on peut noter qu'elle n'est pas glorieuse dans ces zones à cause des "remontées" effectuées. En tout état de cause, c'est la même limite sur les deux engins. Et on sait par ailleurs qu'en haut du spectre, par mes autres essais, différents de celui ci emprunté à nos amis anglais de DP, j'ai vu une stricte égalité aussi. Dont acte.

ISO moyens et bas :
En haut iso, le Nikon est plus brouillon en zone basse, et il se rattrapera par sa définition car les différences sont faibles, mais bien présentes néanmoins. Le grain y est bien supérieur et c'est notable. Et normal, les pixels sont plus petits. On ne juge pas du piqué encore ici, par des optiques  fermées, diffractions et focus limites pour les deux apn. Le grain seulement, la dyn des haut iso, sont favorables au Canon, cette fois plus largement.
-
METHODE* :
Les méthodes pour obtenir des fichiers superposables et comparables, sont d'abord de tromper le dématriceur qui a des préréglages qui sont souvent conformes aux philosophies des constructeurs. Ici c'est Capture One 6 pro qui est utilisé. Le moyen de tromper ces courbes personnelles, flatteuses ou pas, ces couleurs arrangées, est de modifier l'info à la base. Il faut d'abord demander autre chose que le Gamut de l'appareil, son profil personnel. A cette disposition, dans Capture et depuis le départ, des ICC neutres sont là pour obtenir un nivellement des courbes et personnalisations diverses. Ils ont des noms différents selon les périodes, de neutral à dng neutre, sans couleur, achromatic phase one, etc.
La seconde des méthodes, une fois qu'on a pris un icc neutre, est de demander une réponse linéaire de l'appareil, pour être encore plus certain de s'affranchir de ses courbes.

C'est ce que nous avons fait ici, avec ces exemples comme on le fait pour traiter d'autres exemples depuis des années.

Ainsi, les choses sont comparables. Neutralisés, icc et linéaires. Bien entendu nous redressons ensuite. La neutralité est donc utile.
Ce qui n'est jamais le cas si on prend les Icc des apn, même dans des dématriceurs tiers.
Et on ne parle pas des dématriceurs ... maisons, encore plus signés !

A noter un gamut plus pétant du Nikon, face au Canon, de part les valeurs neutralisées assez faibles en chromie du Canon, ce qui est la marque d'un espace natif plus grand chez le constructeur à l'emblème rouge. C'est une remarque qui n'a aucune valeur de jugement, par exemple Fuji produit souvent des apn avec un gamut peu élevé pour avoir des demis teintes subtiles, tout en alliant ce fait à leurs savoirs. Vous corrigerez en déchromatisant un peu le Nikon, ce tres bel apareil de la marque jaune (je dis cela en passant car je suis pour la politique des pixels, on y gagne toujours in fine) pour niveller un peu plus le test, néanmoins c'était bien d'avoir un calage basique et identique en premier lieu.

* Méthode rigoureuse quand ce serait un test que je produis, je mets alors les illuminants sur batteries ou onduleur On-Line pour en plus etre certain d'un courant toujours égal. Et aussi de multiplier les prises pour avoir une moyenne. D'ailleurs peut être ces autres testeurs le font aussi.

[Olivier-P]

Nb : le gamma est bien entendu impropre tel que, il est là pour montrer à la fois les HL et BL. La photo originale est dense, fermée dans les zones basses.

Et inutile de dire que j'ai relevé encore plus les zones bl en question, et que rien n'apparait sauf des applats.
Inutile de dire que si un IL était, ces zones seraient éclairées en gris parfaits avec moults détails, et deux IL je n'ose en parler.

Ces exemples ne sont qu'une illustration parmi mille possibles, tout possesseur des deux boitiers, avec un protocole identique de studio peut le répéter à l'envie. Et un dématricage neutralisé selon les remarques posées.

Je parlais de la bonne méthode d'avoir un illuminant sous spectre normé, et une sorte de boite à lumières. Une autre est de poser pour une seule cible, normée elle aussi evidemment avec un illuminant parfait, et prises avec des temps creshendo, ou passer en diaph supérieurs si les poses ne couvrent pas la dyn recherchée. Ce que je fais pour ma part. Le résultat est le mm, avec une plus grande souplesse. Ceci avec des lampes normlicht à néons (controlées sous 500 points dans le spectre), que tout à chacun peut acheter pour une trentaine d'euro (lampe nue). Par contre avoir deux lampes, en phases secteurs croisées, pour éviter le scintillement au maximum. Les intérêts de juger soi mm des dynamiques est primordial, car on voit bien que toutes ces idées vont plus en avant que le rapport signal/bruit d'un logiciel. On voit, de visu, les rendus de chaque zone, et ce qu'on peut en espérer, les confronter etc.

Et puis, aller encore plus loin pour les afficionnados d'étirements plus que sportifs, nettoyer les bruits de chromas, de luminance pour le bas (c'est moins génant) et étendre, mais artificiellement cette fois, les dynamiques "fausses". Néanmoins c'est utile alors pour les HDR et autres façons créatives de faire de la photo. C'est un autre sujet, en dehors de la réalité pure et dure d'un dyn in situ d'un paysage très contrasté, où on ne peut pas changer le monde. Mais certains aiment refaire le monde virtuel, inventer une dyn supplémentaire en post prod, et ils y sont doués. C'est la création, ne fermons la porte à rien. Par contre il faut savoir que c'est faux à la base.

[SeRaC]

Moi j'attends des mesures rigoureuses faites par DxO, parce que les tests après dématriçage et au pifomètre 

[Pat20d]

Moi aussi j'attends .... qu'on me le livre 

[VOLAPUK]

Olivier P a expliqué dans le détail sa méthodologie, ses résultats et donné des images. On a le droit de ne pas être d'accord mais certainement pas de parler de "pifomètre". Ou alors faut apporter des arguments de son niveau. Ce que fait par exemple un Dideos même si je ne partage pas ses conclusions;

Quand je lis un entretien du DG de DXO qui dit exactement ce que dit Olivier P en matière de méthodologie (en gros, nécessité de mise en place de critères "photographiques") je me dis qu'Olivier P n'est pas dans un délire doudoumaniaque...

[SeRaC]

Olivier P a expliqué dans le détail sa méthodologie, ses résultats et donné des images. On a le droit de ne pas être d'accord mais certainement pas de parler de "pifomètre". Ou alors faut apporter des arguments de son niveau. Ce que fait par exemple un Dideos même si je ne partage pas ses conclusions;

Quand je lis un entretien du DG de DXO qui dit exactement ce que dit Olivier P en matière de méthodologie (en gros, nécessité de mise en place de critères "photographiques") je me dis qu'Olivier P n'est pas dans un délire doudoumaniaque...

On parle de pifomètre lorsqu'aucune mesure chiffrée n'est définie. Ici il s'agit bel et bien d'un test subjectif où la mesure n'est effectuée qu'avec l'œil et son cortège d'interprétations. Et si on veut faire les choses de façon rigoureuses, on se passe de dématriceur, car là aussi suivant celui que l'on utilise, les résultats seront différents.

[cassenoisettes]

La subjectivité ici est peut être de dire "critère photographique"
Il m'arrive très souvent de prendre des photo de personnalités (ciné et musique surtout) pou ma femme :tres souvent le resultat est super merdique (pas de lumière, pas de flash, personnalités qui s'arretent les temps strictement minimum voir pas du tout etc). Ce resultat pour moi n'est pas de qualité photographique, c'est un souvenir, c'est tout. Dans ce cas, je suis bien content de remonter l'expo de 3il dans certains cas sans banding. Meme si on est d'accord, la photo est nulle et non diffusable...
Nier cet avantage est doudoumaniaque .
Plus philosophiquement, si pour le 5D3 y'a vraiment pas mort d'homme, sur un boitier a 6000 ça me gene . Trouver tout un tas de prérequis pour conclure à une égalité au final ne me semble pas non plus très "fair". DIre que que la différence existe très largement mais qu'elle ne sert que 0,5% des utilisateurs me parait plus "fair"

[VOLAPUK]

On parle de pifomètre lorsqu'aucune mesure chiffrée n'est définie. Ici il s'agit bel et bien d'un test subjectif où la mesure n'est effectuée qu'avec l'œil et son cortège d'interprétations. Et si on veut faire les choses de façon rigoureuses, on se passe de dématriceur, car là aussi suivant celui que l'on utilise, les résultats seront différents.

C'est bien pourtant ce que pense aussi le patron de dxo... Le souci c'est le téléscopage entre la volonté de mesure de données objectives ce qui est légitime et l'esthétique particulièrement difficile (et heureusement) à soumettre à cette volonté.
Un débat somme toute assez classiques entre les sciences "dures" et les sciences "molles".. Et encore, l'art c'est autre chose qui échappe aux deux.

Ce qui importe je pense aux yeux des utilisateurs ce sont les plages d'utilisation "utiles". Le reste c'est intéressant et surtout un gage de progrès dans l'avenir mais dans le quotidien des utilisateurs c'est à voir. Que trucmuche soit meilleur à +4 IL que doudoumuche dans la remontée des ombres c'est bien mais dans les faits...

[iceman93]

Moi j'attends des mesures rigoureuses faites par DxO, parce que les tests après dématriçage et au pifomètre 

et moi j'attend que tu cesse de t'offusquer quand pinkfish te dit que tu sent la friture parce que tu nous prouve encore et encore que tu n'es la que pour dénigrer
sans aucune références techniques de ta part tu te permet de balancer que les tests d'olivier sont au pifometre 
et puis y a aussi le style condescendant : ne va pas en Islande avec ton canon car tu vas tout mettre a la poubelle 

* merci mr captainflam tu m'as bien fait rire avec tes posts et tes liens sur l'Islande au 300D 

[Nikojorj]

Ce qui importe je pense aux yeux des utilisateurs ce sont les plages d'utilisation "utiles".

Intention louable, mais... ça dépend de l'utilisateur. Olivier nous montre un test fait avec sa méthodo, avec une remontée des ombres modérée, qui nivelle plutôt les deux images.
Et comme abondamment répété depuis le début, y'a des fois où on a besoin de plus. Tu peux me traiter d'infographe si tu veux , mais ça m'arrive d'en avoir besoin.

[SeRaC]

sans aucune références techniques de ta part tu te permet de balancer que les tests d'olivier sont au pifometre 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Pastiches/Pifomètre

Bonne lecture.

Le maître mot lorsque l'on fait une analyse rigoureuse est "reproductibilité des résultats". Je ne vois pas comment une analyse sans mesure est reproductible, elle n'a à mes yeux aucune valeur.