Mesures 1DX : dynamique et banding

[bertgau]

je dois être vernis 

C'est sûr que t'en tiens une couche, voire deux... Pour (peut-être), te tirer un sourire de bon matin

[iceman93]

C'est sûr que t'en tiens une couche, voire deux... Pour (peut-être), te tirer un sourire de bon matin

pour ce qui ne le connaisse pas voila gonzo le neuneu qui me suit un peu partout sur les post et qui ne sait rien faire d'autre que de se la raconter bref un champion toutes catégories lors de certains diners 

[VOLAPUK]

pour ce qui ne le connaisse pas voila gonzo le neuneu qui me suit un peu partout sur les post et qui ne sait rien faire d'autre que de se la raconter bref un champion toutes catégories lors de certains diners 

Oui mais ça c'est ton côté écolo. A force de ne pas vouloir utiliser d'insecticide t'as toujours une petite bébête jaune qui s'accroche au rideau 

[iceman93]

Oui mais ça c'est ton côté écolo. A force de ne pas vouloir utiliser d'insecticide t'as toujours une petite bébête jaune qui s'accroche au rideau 

c'est somme toute pas bien grave et puis vu son niveau pas de quoi en faire 3 caisses et 2 ptits futs 

[Olivier-P]

c'est ce que je remarque sur les fichiers du 1DX, j'ai été assez impressionné par le piqué...

Mon impression visuel sera confirmé tout simplement avec la résolution en fonction des isos sur un graph...cela doit être simple à vérifier...

Absolument. C'est ce que j'avais fait avec le test 7D vs 16mp Sony ( sur K5 ) avec qq centaines de pixels qui sautaient à partir de 800iso par rapport au canon. Pas photo, mais pas visible pour un observateur rapide. Pour le D800, non, appareil excellent dans mes tests rapides et pas de pertes plus bcp prononcées (un poil) que le 5D sans compter que l'échelle rattrape largement, mais pas pu continuer à aller plus loin et hélas mon interlocuteur n'a pas voulu continuer mes protocoles un peu rigides ... J'attends un autre, et à disposition chez bibi. Peut etre Jms sera le premier, et moi à lui passer le 5d3. Sinon un volontaire est le bienvenu.

[antoine_c78]

Dommage car le comparatif D800/E et 1DX m'interesse.
Je n'ai pas tres bien compris ton retour d'expérience avec le D800 et le 5D3.
Antoine

[mac arthur]

Oui le comparatif 1DX est, je dirais même, "attendu"
Entre boitier Canon aussi. (5D3, 1DM4)
Mais je ne vois ni de photo, ni de crop sur le fil, que pourrait nous offrir les heureux possesseurs du boitier.
parce que les tableaux, les graphes, et autres patés c'est bien mais la photo c'est mieux.

Au fait il est sorti ou pas ce boitier 

[jonaber]

Oui le comparatif 1DX est, je dirais même, "attendu"
Entre boitier Canon aussi. (5D3, 1DM4)
Mais je ne vois ni de photo, ni de crop sur le fil, que pourrait nous offrir les heureux possesseurs du boitier.
parce que les tableaux, les graphes, et autres patés c'est bien mais la photo c'est mieux.

Au fait il est sorti ou pas ce boitier 

+1.....on arréte pas d'attendre des photos qui causent....

[Olivier-P]

Dommage car le comparatif D800/E et 1DX m'interesse.
Je n'ai pas tres bien compris ton retour d'expérience avec le D800 et le 5D3.
Antoine

Un client m'avait fait une série, mais pas autorisé à le publier (chez lui, raw signés etc)
Ensuite, pour aller dans le sens de ce que j'ai vu, j'ai mis ici des dev des raw de dp. Mm conclusions.

Et j'attends maintenant une noble âme qui aurait un autre D800, qui ferait mes tests à distance, et l'autorisation de les publier aussi.

[Alkatorr]

Quelqu'un pourrait-il me dire s'il y a une différence au niveau du banding entre le 1D MK 4 et le 1D X

[astrophoto]

Quelqu'un pourrait-il me dire s'il y a une différence au niveau du banding entre le 1D MK 4 et le 1D X

J'avais passé une courbe dans un autre fil, ça se vaut plus ou moins.
Tiens une question pour Didier (ou qui voudra) : j'interprète la courbe Dxo "18% SNR" en mode Screen comme une indication sur le rendement quantique du capteur. Me gourre-je ?   

[Powerdoc]

J'avais passé une courbe dans un autre fil, ça se vaut plus ou moins.
Tiens une question pour Didier (ou qui voudra) : j'interprète la courbe Dxo "18% SNR" en mode Screen comme une indication sur le rendement quantique du capteur. Me gourre-je ?   

Je ne pense pas. Un capteur peut être très peu bruité et avoir un rendement quantique faible.
Mais bon, je suis pas spécialiste. Donc mon avis ne vaut pas grand chose 

[Alkatorr]

Merci astrophoto, si je peux avoir confirmation par quelqu'un d'autre...

[astrophoto]

Je ne pense pas. Un capteur peut être très peu bruité et avoir un rendement quantique faible.
Mais bon, je suis pas spécialiste. Donc mon avis ne vaut pas grand chose 

mais à partir du moment où la quantité de lumière est importante (comme dans le cas du gris 18%), le bruit de lecture est négligeable devant le bruit photonique, dans ce cas le rendement quantique peut être évalué à partir du SNR si la quantité de lumière reçue par le capteur est contrôlée. Mais de ce que je lis dans les explications de Dxo, je ne suis pas sûr que tous les capteurs reçoivent la même quantité de lumière   

[fred134]

Tiens une question pour Didier (ou qui voudra) : j'interprète la courbe Dxo "18% SNR" en mode Screen comme une indication sur le rendement quantique du capteur. Me gourre-je ?   

Bien que pas du tout spécialiste, je me permets de contribuer...
- Le site sensorgen (http://www.sensorgen.info/) se sert effectivement des mesures dxo pour calculer un "rendement quantique". Ils font un fit sur la courbe "full SNR" pour extraire la partie bruit photonique, mais ça doit être proche d'une utilisation du 18%.
- Puis ils comptent les photons incidents en se basent sur le fait que l'éclairement à 100% est connu (ISO mesuré)
- Mais ils calculent le rendement avec l'hypothèse d'un éclairage monochromatique vert 555nm...

Donc, en principe dxo permet bien de déduire le QE. Mais les vrais rendements sont je pense plus faibles que ceux indiqués par sensorgen, puisque dxo doit plutôt éclairer en D50 que en vert (même si je n'ai pas trouvé de description de leurs tests sur ce point du passage couleur->gris). On peut sans doute diviser par 2 ou plus. D'ailleurs leurs rendements calculés sont beaucoup trop élevés pour des capteurs Beyer non ?

PS : j'écris ça juste pour alimenter votre avis de spécialiste, en ce qui me concerne je n'y connais pas grand chose :-)

[astrophoto]

Donc, en principe dxo permet bien de déduire le QE. Mais les vrais rendements sont je pense plus faibles que ceux indiqués par sensorgen, puisque dxo doit plutôt éclairer en D50 que en vert (même si je n'ai pas trouvé de description de leurs tests sur ce point du passage couleur->gris). On peut sans doute diviser par 2 ou plus. D'ailleurs leurs rendements calculés sont beaucoup trop élevés pour des capteurs Beyer non ?

Justement, Christian Buil avait mesuré le RQ des 40D et 50D : http://www.astrosurf.com/buil/50d/test.htm
Il avait trouvé dans les 35% en pic dans le vert, c'est à dire à peu près la même chose que Sensorgen.

[fred134]

Justement, Christian Buil avait mesuré le RQ des 40D et 50D : http://www.astrosurf.com/buil/50d/test.htm
Il avait trouvé dans les 35% en pic dans le vert, c'est à dire à peu près la même chose que Sensorgen.

Bonjour,

Oui mais en pic, justement.

Sensorgen, partant des mesures dxo (source lumineuse jour probablement), devrait trouver le rendement "avec filtre", soit beaucoup moins que le pic, ou je me trompe ?

On voit d'ailleurs dans le lien de Christian Buil que le rendement RVVB du capteur est plutôt entre 10 et 20% selon la fréquence. (somme des courbes de la quatrième série de graphiques) - si j'ai bien compris bien sûr -

[astrophoto]

Bonjour,

Oui mais en pic, justement.

Le pic est juste un format d'image raw propriétaire, c'est tout.

Sensorgen, partant des mesures dxo (source lumineuse jour probablement), devrait trouver le rendement "avec filtre", soit beaucoup moins que le pic, ou je me trompe ?

oui tu te trompes    Christian Buil n'a pas retiré les filtres de la matrice de Bayer pour faire ses mesures, même avec le côté de l'éponge qui gratte ça s'enlève assez mal et ça ne fait pas de bien aux micro-lentilles qui sont par-dessus 

On voit d'ailleurs dans le lien de Christian Buil que le rendement RVVB du capteur est plutôt entre 10 et 20% selon la fréquence. (somme des courbes de la quatrième série de graphiques) - si j'ai bien compris bien sûr -

Christian a calculé un rendement RVVB pour pouvoir comparer à un capteur monochrome, mais on est hors sujet par rapport aux mesures Dxo à mon avis.

[fred134]

Le pic est juste un format d'image raw propriétaire, c'est tout.

J'avoue que je ne voie pas ce que tu veux dire ?

oui tu te trompes    Christian Buil n'a pas retiré les filtres de la matrice de Bayer pour faire ses mesures, même avec le côté de l'éponge qui gratte ça s'enlève assez mal et ça ne fait pas de bien aux micro-lentilles qui sont par-dessus 

Certes 

Quand j'opposais le rendement "filtré" au "pic", je voulais dire "lumière type jour filtrée par Beyer" (donc intégrale de QE x photons, sur la gamme des longueurs d'onde passant par RVVB) par opposition à "lumière monochromatique tombant sur le pic du filtre".
Ce que je veux dire, c'est que le SNR "gris" de dxo (qui sert à calculer les photons "captés") est probablement mesuré avec une lumière à spectre continu, type jour (il faudrait demander à dxo, mais pourquoi mesureraient-ils le vert seul ? Ce ne serait pas une mesure SNR "gris" très réaliste ?). Dans ce cas tous les pixels RVVB interviennent (les photons "captés" sont répartis sur tout le spectre), et ils n'interviennent pas que à leur pic de sensibilité. D'où le rendement RVVB...

Dit autrement, sensorgen calcule un QE comme si le capteur n'avait reçu que des photons verts 555 chez dxo. Alors qu'en réalité dxo met probablement une source type jour. Qui a balancé nettement plus de photons pour arriver à la même luminance. Donc le capteur a reçu plus de photons que dans les hypothèses de calcul, donc le QE est plus faible.

Je ne prétends pas du tout avoir raison, mais pour le moment j'ai surtout l'impression de ne pas avoir été très clair

[Panurus]

à mon avis non, pas besoin d'aller chercher une théorie du complot   La mise à zéro de l'offset in-camera (pour Canon c'est fait a posteriori, par le derawtiseur), qui existe depuis les premiers reflex Nikon, complique les mesures de bruit (et donc de dynamique) mais ne les interdit pas, ça nécessite seulement des essais plus délicats dans des conditions bien maîtrisées, tout à fait à la portée de DxO (d'ailleurs leurs courbes montrent qu'il y parviennent). Côté banding c'est un peu la même chose, et surtout les Nikon semblent relativement immunisés par rapport à Canon.

Pour avoir joué le mois dernier en astro avec un D4 et regardé ce qu'il y avait dans les raw (et également par rapport à mon 5DII), hormis le traitement d'élimination des pixels chauds, bien connu et présent depuis les premiers Nikon également, je ne vois pas de filtrage spatial et j'ai du mal à imaginer à quoi pourrait correspondre un "nettoyage des BL" à ce niveau. Réduire le bruit de lecture, oui mais comment ? Réduire le banding, oui mais comment ? Quel "tour de passe-passe" pourrait faire ça, alors que même avec toute la puissance et le temps qu'on veut sur PC, c'est bien difficile ! Les mesures de DxO et les miennes se font sur des raw non dématricés, Olivier-P analyse les raw après dématriçage et je reste dubitatif sur ce qu'on peut en déduire de ses essais à propos de ce qui se passe avant.

Le tour de passe passe pourrait-il être de fixer le black level à 2056 au lieu de 2048.
La dynamique absolue ne serait pas respectée mais la signature du bruit serait telle que le banding en deviendrait invisible.

J'ai fait l'exercice théorique avec RAWdigger sur les fichiers du 1D-X. le banding disparait.

Quel serait l'impact sur le rendu d'une image construite en utilisant cette pirouette?
Pour le 1D-X: 14435 - 2048 = dyn de 13.58  remplacée par 14435 - 2056= dyn de 13.58.

Sera-ce différent de, sous DPP, onglet raw fixer 1,2 ou 4 au lieu de 0 en abscisse.
Là aussi, le banding disparait. Ensuite corriger le gamma, si l'on le croit nécessaire.
Bill Claff a publié les résultats du 1D-X selon son approche.
http://home.comcast.net/~NikonD70/Charts/RN_ADU.htm#EOS%201D%20X_14
http://home.comcast.net/~NikonD70/Charts/PDR.htm#EOS%201D%20X
Les résultats des 5D, 7D, 40D, 1DsII, 1DIV et 1D-X proviennent d'équipements personnel ou de mes collègues.

J'ai interrogé Bill Claf sur sur sa valeur de dynamique à 250 iso qui me surprend puisque le read noise y est inférieur. Je calcule la dynamique à 250iso = 9.209 en lumière du jour, en me fixant pour hypothèse les valeurs de gains des canaux RVB suivant:

Tungsten: multipliers 1.392498 1.000000 2.375114
    Daylight: multipliers 2.132483 1.000000 1.480864
    Fluorescent: multipliers 1.783446 1.000000 1.997113
    Shade: multipliers 2.531894 1.000000 1.223749
    Flash: multipliers 2.429833 1.000000 1.284593
    Cloudy: multipliers 2.336605 1.000000 1.334642

En tant que métrologiste, je devrais fournir l'incertitude liée à cette valeur de 9.209, réalisée en utilisant un échantillon de 1Mpix,( le nombre de degré de liberté est bien suffisant). Mais ces mesures réalisées, sur un seul boitier, doivent être considérée comme un test d'orientation bien qu'elles furent réalisées dans un laboratoire dont les paramètres d'environnement sont maitrisés. Il me faudrait avoir les darks de 7 boitiers pour qu'une incertitude robuste soit établie. Le lecteur pourrait alors se faire une idée des normes de fabrication Canon.
Le rêveur serait rassuré.

Lorsque je regarde les valeurs des mesures et que je les compare à des images réalisées à 100, 200, 400 et 800 iso(avec des optiques au FTM superlatives), je remarque que: bien que les valeurs du bruit et la dynamique soient proche, bien des détails sont déjà atténués avant traitement du bruit.
Mes collègues me disent: Ben oui, mais si on n'avait pas vu le 100iso, on aurait dit que le 800 était très bon.

A votre service pour débattre sur des mesures ( mon métier ) et la qualité des images ( mes loisirs ).

[Panurus]

Bill Claff m'a expliqué que mon approche du calcul de la dynamique n"était pas complète car je n'ai pas tenu compte qu'à 250iso la capacité maximale du puits n'est plus utilisée totalement.
Donc excusez-moi de vous avoir fait perdre votre temps.