Grand photographe et matos simple

[Zouave15]

Vous allez peut-être trouver que tout cela revient à faire des distinctions dans intérêt, admettons que ce soit spéculatif (mais ça m'intéresse) et en même temps, quand j'entends parler de création collective, qui supposerait pour exister de rendre toute œuvre libre, je pense qu'il y a confusion entre la communication et les autres dimensions. La communication peut éventuellement (et c'est certainement ce qui est en train de se produire) créer un monde nouveau, mais pas une œuvre.

Et à chaque besoin son outil, je vois le téléphone photo comme l'équivalent du clavier de portable (écrit rapide et avec coquilles) et le réflex comme l'équivalent du clavier installé dans un lieu propice (bureau ou café). Vu qu'il y a porosité (des écrivains qui créent sur un notebook), les dimensions se mélangent : tant mieux pour la fluidité, mais un recul me semble intéressant à conserver. L'outil n'est que l'expansion du cerveau, ce qui compte est pourquoi on le choisit, et non le choix en lui-même.

Ma tirade n'a pas vocation à rester isolée, j'aimerais que vous vous en saisissiez pour donner votre point de vue.

[Silbad]

Autrement dit le numérique permet certainement de produire plus avec des performances objectives évidentes, sans compter les outils qui permettent une exploitation de l'image plus facilitée et poussée qu'avant, bref du quantitatif et du qualitatif (d'un point de vue technique) mais je ne vois vraiment pas d'évolution fondamentale stricto sensu sans compter que la photo d'une manière générale n'a pas été véritablement bouleversée dans son contenu.

Il n'y pas de désaccord là dessus, qu'elle soit argentique ou numérique, les fonctions fondamentales restent mais ainsi que tu le soulignes il y a des possibilités d'explorations de l'image facilitée et plus poussée au niveau des outils. C'est vrai que je ne sépare pas les outils de l'appareil de prise de vue. Interpréter une image sous un agrandisseur ou avec une application dédié et principalement en couleur, çà change vraiment tout.

Après l'appréciation que l'on peut en avoir va forcément dépendre de sa pratique mais le simple fait de pouvoir maitriser le processus de A à Z, sans passer systématiquement par un laboratoire comme en argentique, de travailler sur l'interprétation de son image issue de la prise de vue, ce n'est pas une évolution mineur pour moi. C'est me donner plus de latitude sur mon sujet et ce n'est pas négligeable.

[Reflexnumerick]

Comme quoi on peut s'être fait un nom et être pas mal  à côté de la plaque

il est au contraire en plein dans le sujet ! s'attacher à la forme comme dans la photographie d'aujourd'hui est une anomalie. le matériel, les supports, le process de transformation ont pris le pas sur le fond; vieille histoire toujours d'actualité ... le discours de ce fil est : la forme prime sur le fond.

[Nikojorj]

Interpréter une image sous un agrandisseur ou avec une application dédié et principalement en couleur, çà change vraiment tout.

En pratique oui, mais ça n'apporte rien de fondamentalement nouveau : avant, ce niveau de maitrise de la couleur était juste réservé aux quelques 9e dan de dye transfer... je ne pense pas que ça crée quelque chose de vraiment nouveau du point de vue de l'art quoi.

[Nikojorj]

le discours de ce fil est : la forme prime sur le fond.

Tu voudrais faire de l'art sans forme?
J'ai envie de penser ça presque aussi vain que de faire de l'art sans fond, on a besoin d'un contenant.
Le vase vaut par le vide qu'il contient, mais le vide a besoin du vase.

Et d'ailleurs il ne t'a pas échappé que la recherche d'une image sans défauts, bien facilitée par le numérique, date d'il y a bien plus longtemps que ça : Stieglitz puis le groupe f/64 ne disaient pas autre chose, à l'époque!

[Verso92]

Après l'appréciation que l'on peut en avoir va forcément dépendre de sa pratique mais le simple fait de pouvoir maitriser le processus de A à Z, sans passer systématiquement par un laboratoire comme en argentique, de travailler sur l'interprétation de son image issue de la prise de vue, ce n'est pas une évolution mineur pour moi. C'est me donner plus de latitude sur mon sujet et ce n'est pas négligeable.

Sauf qu'on était beaucoup (parmi les passionnés) à ne pas passer par un laboratoire en argentique...

[Silbad]

La créativité est sans doute proche, qui ne consiste pas à créer mais plutôt à avoir l'idée de le faire, la disposition à, quitte à ne pas réaliser ou à faire réaliser par d'autres. Elle joue pour innover ou présenter de manière nouvelle, est importante à l'écrit (sinon le texte est ennuyeux ou difficile), en photo elle permet d'explorer. Le numérique y est plus propice et il a vu d'ailleurs l'explosion des formes et le mélange absolu des techniques.

Je ne comprend pas bien ce que tu veux souligner ici. Tel que je le comprend, j'attache beaucoup d'importance à la réalisation matériel de l'idée. Sans réalisation il n'y a pas de création.  Et toute réalisation passe par la médiation d'un outils ou dispositif technique, terme qui à mon sens est plus juste parce qu'on peut imaginer que dans un dispositif on associe plusieurs outils qui convergent vers la réalisation d'une même idée. Certain philosophe des sciences et des techniques comme Bruno Latour associe humain et non-humain, les considérant tous comme des acteurs. Et c'est vrai que là, on peut très bien se représenter comment un processus de création peut être collectif, comme c'est le cas en architecture par exemple mais pas seulement parce que j'aurais tendance à considérer que c'est majoritairement le cas et que c'est une façon curieuse de envisager à titre individuel!
Je pense que l'idée n'est rien sans l'expérience matérielle. Je peux avoir une idée génial, si je n'arrive pas à la réaliser, elle reste une utopie mais avoir des utopies est pourtant indispensable pour s'inventer sans cesse. C'est une articulation particulière entre la raison et la passion, deux formes d'être au monde qui nous sont complémentaires.

[Benaparis]

En fait, je vous demandais également votre vision de la photo en général. Il me semble qu'au temps du numérique, on « faisait » une photo, presque dans le sens de fabriquer comme aux temps de la naissance de la photographie. Peu à peu s'est développée la notion de « prendre », avec le développement de l'instantané et de la possibilité d'un développement automatique. Avec le numérique, ces notions ont moins de sens. Peut-être est venue la notion de « shooter » comme le souligne Tisseron (article en lien ci-avant). Mais avec le téléphone et plus généralement les réseaux sociaux, on entre dans un nouvel acte qui je crois n'a pas encore un nom, dans lequel la photographie est plutôt une sorte de post-it.

C'est en ce sens que je posais ma question. Il n'y a pas de notion de mieux et de moins bien, mais de décrire une éventuelle évolution des usages. Chacun peut se les approprier comme il le souhaite, puisque presque toutes les possibilités existent encore (sauf les plaques, ça devient dur) mais on peut aussi réfléchir en termes de fonctions.

Oui ok avec ce que tu soulignes, c'est une conséquence de l'aspect quantitatif que j'évoquais dans mon précédent message. En ce qui me concerne, ça fait surtout un nombre plus important de photo à éditer vu que le choix est plus important, mais au final je n'ai pas l'impression de retenir plus de photos, en revanche je tente plus de choses.
Néanmoins cela ne remet pas en cause la notion de matière dont je me suis servi pour faire le distingo entre argentique et numérique, pour moi c'est une composante très importante dans l'image, je parle souvent de texture d'image. Forcément le choix de l'un ou de l'autre a des conséquences.

[Reflexnumerick]

Tu voudrais faire de l'art sans forme?
J'ai envie de penser ça presque aussi vain que de faire de l'art sans fond, on a besoin d'un contenant.
Le vase vaut par le vide qu'il contient, mais le vide a besoin du vase.

Et d'ailleurs il ne t'a pas échappé que la recherche d'une image sans défauts, bien facilitée par le numérique, date d'il y a bien plus longtemps que ça : Stieglitz puis le groupe f/64 ne disaient pas autre chose, à l'époque!

mais non, réfléchis un peu plus .... l'invention de la photographie est déjà une recherche sur la forme au détriment du fond, cette invention s'inscrit dans une perte du sens. tiens, prends Notre Dame de Paris (la cathédrale, pas la mairie), connait on les compagnons qui ont œuvré à sa construction,  existe t il des ouvrages et des discours (d'époque) sur les outils et moyens utilisés ? ben pas trop, car les moyens, l'outil y compris la formation du compagnon étaient mis au service de l'œuvre collective, au service de la communauté.

La photographie, invention récente, sort de ce cadre déjà en individualisant l'idée de "création" qui est, pour moi, un non sens .... (tout existe, l'individu ne crée rien, il capte selon son point de vue, sa nature et son niveau de connaissance)

[Silbad]

En pratique oui, mais ça n'apporte rien de fondamentalement nouveau : avant, ce niveau de maitrise de la couleur était juste réservé aux quelques 9e dan de dye transfer... je ne pense pas que ça crée quelque chose de vraiment nouveau du point de vue de l'art quoi.

Mais c'est peut-être qu'il faut simplement rester très modeste quand à la création, c'est la leçon d'Ovide dans les Metamorphoses, "rien ne meurt, tout se transforme".

[Benaparis]

Il n'y pas de désaccord là dessus, qu'elle soit argentique ou numérique, les fonctions fondamentales restent mais ainsi que tu le soulignes il y a des possibilités d'explorations de l'image facilitée et plus poussée au niveau des outils. C'est vrai que je ne sépare pas les outils de l'appareil de prise de vue. Interpréter une image sous un agrandisseur ou avec une application dédié et principalement en couleur, çà change vraiment tout.

Après l'appréciation que l'on peut en avoir va forcément dépendre de sa pratique mais le simple fait de pouvoir maitriser le processus de A à Z, sans passer systématiquement par un laboratoire comme en argentique, de travailler sur l'interprétation de son image issue de la prise de vue, ce n'est pas une évolution mineur pour moi. C'est me donner plus de latitude sur mon sujet et ce n'est pas négligeable.

J'entends bien, ce que je voulais dire c'est que dans la pratique photo d'une manière globale le numérique à mon sens à moins modifié la photo que le 24x36 par exemple. En effet, il est vrai pour le reste que l'on peut assurer tout seul sa production ce qui était beaucoup plus compliqué avant mais pas impossible.

[Nikojorj]

Mais c'est peut-être qu'il faut simplement rester très modeste quand à la création, c'est la leçon d'Ovide dans les Metamorphoses, "rien ne meurt, tout se transforme".

Oui!
De temps en temps il y a quand même une rupture, et l'apparition de la photographie suffisamment rapide pour faire un instantané en a probablement été une, mais ça ne se trouve pas sous les sabots d'un cheval, un peu comme les impacts de météorites géants d'ailleurs.

[Silbad]

Oui!
De temps en temps il y a quand même une rupture, et l'apparition de la photographie suffisamment rapide pour faire un instantané en a probablement été une, mais ça ne se trouve pas sous les sabots d'un cheval, un peu comme les impacts de météorites géants d'ailleurs.

En es-tu bien sur ? Cette idée de la temporalité, avant que la photographie en fasse un "instant" décisif ou pas, elle est déjà compris tout entière dans la formule d'Héraclite "On ne se baigne jamais deux fois dans le même fleuve."   

[Reflexnumerick]

le temps est affaire de perception; il n'a pas la même valeur selon les états de perception

[Nikojorj]

l'invention de la photographie est déjà une recherche sur la forme au détriment du fond, cette invention s'inscrit dans une perte du sens.

Comment peux-tu montrer du fond à quelqu'un d'autre sans un outil pour faire de la forme, sans un support? La création c'est aussi ça, c'est trouver le bon support pour faire passer le message.
On peut voir le message lui-même comme préexistant dans pas mal de cas, certes, mais si on ne peut pas le voir, on peut aussi trouver le débat un peu théorique.

tiens, prends Notre Dame de Paris (la cathédrale, pas la mairie), connait on les compagnons qui ont œuvré à sa construction,  existe t il des ouvrages et des discours (d'époque) sur les outils et moyens utilisés ? ben pas trop, car les moyens, l'outil y compris la formation du compagnon étaient mis au service de l'œuvre collective, au service de la communauté.

D'un autre côté, ne perdons pas de vue qu'à l'époque ils n'avaient pas facebook hein!  

En es-tu bien sur ? Cette idée de la temporalité, avant que la photographie en fasse un "instant" décisif ou pas, elle est déjà compris tout entière dans la formule d'Héraclite "On ne se baigne jamais deux fois dans le même fleuve."  

Cette temporalité, la photographie l'a fait passer d'idée sans support à celui d'artefact bien concretisé par un cheval qui ne touche pas terre : je pense que c'est une évolution notable.

[Zouave15]

'Héraclite "On ne se baigne jamais deux fois dans le même fleuve."  

Oui mais là, on parle de l'impermanence du monde. Héraklite est contemporain du Bouddha. Mais la notion d'impermanence semble se perdre dans la nuit des temps

[Zouave15]

Le fond et la forme sont des oppositions aristotéliciennes du tiers exclu, qui oublient que l'un n'existe pas sans l'autre, et que leur résultat est la matière, qui nécessite une structure. Et, pour en être conscient, une conscience. Le tout, dans le temps. On est loin de l'un OU l'autre

[Zouave15]

j'attache beaucoup d'importance à la réalisation matériel de l'idée

Je n'opposais rien. Je me contentais d'un inventaire dans le but de resituer la place des outils et de cadrer l'évolution depuis les plaques jusqu'au téléphone photo.

[Reflexnumerick]

Le fond et la forme sont des oppositions aristotéliciennes du tiers exclu, qui oublient que l'un n'existe pas sans l'autre, et que leur résultat est la matière, qui nécessite une structure. Et, pour en être conscient, une conscience. Le tout, dans le temps. On est loin de l'un OU l'autre

aristote, bien coupé de la sagesse socratique et plutôt mauvais élève de platon n'a pas compris grand chose aux données essentielles, il s'est enfermé et à aidé à la propagation de la modernité en tant que coupure avec la transcendance.

ceci écrit, il n'y a pas "opposition" entre une chose et l'autre, entre la lettre et l'esprit ou le fond et la forme, seulement l'usurpation de la place de l'un et de l'autre. la forme en tant que support est au fond (essentiel) ce que la maquillage est à la femme, soit il masque, soit il sublime; quant à l'outil, l'adage nous dit fort justement "il n'y a pas de mauvais outils mais des mauvais ouvriers....".

Ceci étant, pour la photographie, rien de bien sérieux n'a été apporté depuis son invention, un peu de confort peut être mais est ce que le confort est essentiel ?

[Benaparis]

Ceci étant, pour la photographie, rien de bien sérieux n'a été apporté depuis son invention, un peu de confort peut être mais est ce que le confort est essentiel ?

C'est assez réducteur tout de même... On est quand même passé de la carriole que devait acheminer Gustave Legray pour faire ses fameuses marines au boitier qui a permis à Robert Capa de saisir l'instant de mort. De la couleur au N&B...on ne parle pas de confort mais bien de territoires d'expression.

[Reflexnumerick]

C'est assez réducteur tout de même... On est quand même passé de la carriole que devait acheminer Gustave Legray pour faire ses fameuses marines au boitier qui a permis à Robert Capa de saisir l'instant de mort. De la couleur au N&B...on ne parle pas de confort mais bien de territoires d'expression.

je comprends, mais "est ce que ces territoires d'expression apportent quelque chose au témoignage du à la photographie ou bien seulement à l'ego des photographes ? ....", perso je me moque du photographe et de son "ressenti" ou "mode d'expression" ou "recherche intérieure psycho quelque chose ...."

[Benaparis]

je comprends, mais "est ce que ces territoires d'expression apportent quelque chose au témoignage du à la photographie ou bien seulement à l'ego des photographes ? ....", perso je me moque du photographe et de son "ressenti" ou "mode d'expression" ou "recherche intérieure psycho quelque chose ...."

Indubitablement...je parle bien d'un aspect purement technique qui modifie la photographie dans son contenu. Pas de l'approche intellectuelle de la photographie qui n'est pas nécessairement attachée à une (re)évolution technique.

[Zouave15]

De plus, à partir du moment où la photographie devient un media de masse, elle change de nature et les progrès techniques accompagnent ce changement (qu'ils les devancent ou les suivent).

Par ailleurs, la photographie, comme tout outil, n'est pas dissociable de son époque : valeurs, idées, comportements, éducation, etc. et des innovations et changements qui l'accompagnent.

Enfin, refuser l'individualisation, l'ego ou la psycho, en vrac, a d'autant moins de sens que la photographie lui est consubstantielle : avec elle est née la personnalisation (je rappelle qu'avant la photographie, les portraits étaient faits par des peintres, qui représentaient des nobles ou, quand il s'agissait de paysans, de nobles déguisés en paysans).

De toute façon, le monde qu'on voit et connaît étant au mieux isomorphe à la réalité, je ne vois pas par quel tour de passe-passe on pourrait évacuer le soi. C'est un peu le sens de mes développements précédents : l'être qui fait la photo n'est ni un être ni un témoin neutre, mais un ego.

La notion de témoignage, pour moi, n'existe pas. Même un maître zen a un ego, qui reste l'interface entre l'être et le néant d'une part, l'être et le monde créé d'autre part, un peu comme le corps par rapport à la vie.

[Zouave15]

Imaginer qu'on ne crée pas est une vision anthropocentrée des choses.

D'une part, c'est une manière de voir les choses de manière continue (on ne crée pas on transforme, on a une histoire, etc.), qui est une illusion mentale.

D'autre part, c'est mettre l'homme à part : il y aurait bien eu création du monde, la vie serait apparue, des formes nouvelles seraient apparues, mais, du fait que l'homme serait spécial, lui seul ne créerait pas ?

Qu'il faille être humble par rapport au fait de créer, certes, qu'on relativise la portée de telle ou telle création, d'accord, de là à le refuser, il y a un pas que je ne franchirai pas. Par contre, que la création nous échappe, ça oui (peut-être même par définition).

[ninon]

mais non, réfléchis un peu plus .... l'invention de la photographie est déjà une recherche sur la forme au détriment du fond, cette invention s'inscrit dans une perte du sens. tiens, prends Notre Dame de Paris (la cathédrale, pas la mairie), connait on les compagnons qui ont œuvré à sa construction,  existe t il des ouvrages et des discours (d'époque) sur les outils et moyens utilisés ? ben pas trop, car les moyens, l'outil y compris la formation du compagnon étaient mis au service de l'œuvre collective, au service de la communauté.

La photographie, invention récente, sort de ce cadre déjà en individualisant l'idée de "création" qui est, pour moi, un non sens .... (tout existe, l'individu ne crée rien, il capte selon son point de vue, sa nature et son niveau de connaissance)

...Entièrement d' accord avec ta dernière phrase!...Tout est, il n' est (nait), que de le découvrir!
   "Créateur, mon cul", dirait Zazie...l' "artiste" n' est que le chiffonier du Néant!
...l' acte créatif n' est pas le fruit d' une quelconque volonté, c' est le résultat de la DISPONIBILITE de l' artiste, car pendant la phase d' élaboration, l' artiste est plus agit, qu' il n' agit lui-même!...C' est comme un chaman qui rentre en transe, tout se passe au niveau de l' inconscience!...Seulement après, l' artiste analyse le produit de son action, et en prend peu à peu possession...avant de le "répudier", pour l' offrir en pature à la critique!
   Il y a dans ce processus, qq chose de "transitaire":
       Je me nourri, Je transforme, Je restitue!...