Canon moyen-format.

[Olivier Chauvignat]

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,90515.msg4192613.html#msg4192613

[mnicol]

Autant aller a 80. Et avec un capteur CCD

Ok pour le 80.
Je ne connais pas précisément les avantages et inconvénient des ccd vs cmos, mais il me semble que la montée en iso est plus problématique en ccd, non ?

Je suis plus que réservé sur les rafales (je ne m'en suis jamais servi en 24x36, donc il n'y a pas de problemes en MF)
Si on doit faire qque chose en rafales, on le fait au 24x36 et a des cadences bien superieures a 5 i/s

tout dépend du sujet: un gamin (nouveau né ou très jeune enfant - de 0 à 3 ans par exemple) avec une rafale à 5i/s c'est déjà très possible, quand 1i/s ça devient presque ingérable du fait des micro expressions... Parce qu'en plus de ça, ce type de modèle n'est pas forcément très coopératif, ni très patient. Quand il tient la pose, je shoote une rafale de 3 ou 4 images, rarement plus, et parfois moins (2 ou 3).

Et si le flash n'est pas nocif (malgré ce qu'on peut lire à droite ou à gauche, ça a quand même sérieusement tendance à géner les plus petits... Donc monter en iso se justifierait.

Si je pouvais bénéficier du MF et de son rendu pour ce type de photo, ça me plairait beaucoup.

En photo avec un modèle plus âgé, surtout si en plus c'est un/e pro, j'imagine que la rafale ne sert effectivement strictement à rien. On shoote, on contrôle, et on refait si nécessaire, non ?

Il est clair que sans optiques, c'est même pas la peine. Et il faut que les optiques soient de la même qualité que la concurrence.

Nous sommes bien d'accord!

[mnicol]

Ben qu'est-ce qu'on en a à péter du Digic? Un MF, c'est fait pour les vrais photographes, ceux qui font du raw, non?
Et au pire, des solutions de bourrin genre en mettre plusieurs en parallèle, ça marche aussi.

Même en raw, il faut gérer le flux, ou l'afflux de données...

Mais oui, on peut paralléliser.

(ça existe le jpeg direct sur mon boitier Je ne pense pas avoir fait du jpeg direct une seule fois avec, en tout cas, et ce n'est pas un MF...)

[astrophoto]

Je ne connais pas précisément les avantages et inconvénient des ccd vs cmos, mais il me semble que la montée en iso est plus problématique en ccd, non ?

En CCD, le bruit de lecture reste constant quel que soit le réglage ISO (la montée en ISO étant une simple amplification du contenu de l'image). Ce qui signifie que la dynamique perd 1 IL à chaque cran. On le voit bien sur les courbes DxO des MF, qui sont rectilignes. Corollaire : en raw, il n'y a strictement aucun intérêt à utiliser un CCD au-dessus des ISO natifs, parce qu'on peut aboutir exactement au même résultat au développement en montant le réglage d'expo. Il n'y a même que des inconvénients, puisqu'on réduit la dynamique (risque de cramer les HL).

En CMOS, surtout chez Canon, le bruit de lecture diminue lors de la montée en ISO, ce qui permet à la dynamique (qui n'est rien d'autre que le rapport entre le niveau de saturation et le bruit de lecture) de ne pas chuter trop vite, d'où des courbes DxO qui commencent plus ou moins à plat. C'est moins vrai avec les CMOS Sony qu'on trouve dans pas mal de Nikon et de Pentax, et qui ont déjà un bruit de lecture assez réduit, donc une dynamique élevée, à bas ISO.

Un 5D mark III ou un 1DX a 30-35 électrons de bruit de lecture à 100 ISO, et environ 2 électrons (!) à très haut ISO (3200 et +). En comparaison, les capteur Kodak (maintenant Truesense) équipant de nombreux MF ont un bruit de lecture constant d'une douzaine d'électrons. Donc avantage au MF à bas ISO (surtout que les grands photosites ont une bonne capacité, donc un niveau de saturation élevé, ce qui est bon pour la dynamique), par contre à haut ISO c'est plus la même musique...

En fait la dynamique c'est très simple, ce n'est qu'une question de capacité des photosites et de bruit de lecture. Le nombre de bits n'est un indicateur de rien du tout, il faut juste qu'il y en ait assez pour y caser la dynamique du capteur (ce qui est toujours le cas évidemment, les constructeurs ne sont pas fous). Chez Canon en APS-C, les 12 bits d'antan suffiraient très bien, et 14 bits pour beaucoup de MF ça irait bien aussi, mais d'en mettre plus ça fait plus joli sur les pubs...  

[Olivier Chauvignat]

Ok pour le 80.
Je ne connais pas précisément les avantages et inconvénient des ccd vs cmos, mais il me semble que la montée en iso est plus problématique en ccd, non ?
tout dépend du sujet: un gamin (nouveau né ou très jeune enfant - de 0 à 3 ans par exemple) avec une rafale à 5i/s c'est déjà très possible, quand 1i/s ça devient presque ingérable du fait des micro expressions... Parce qu'en plus de ça, ce type de modèle n'est pas forcément très coopératif, ni très patient. Quand il tient la pose, je shoote une rafale de 3 ou 4 images, rarement plus, et parfois moins (2 ou 3).

qui dit rafale, dit AF qui suit le mouvement...
Ce n'est pas la vocation de ces boitiers

En photo avec un modèle plus âgé, surtout si en plus c'est un/e pro, j'imagine que la rafale ne sert effectivement strictement à rien. On shoote, on contrôle, et on refait si nécessaire, non ?

ca se passe comme ca : http://www.youtube.com/watch?v=H1hilU4X9Gk

et : http://www.youtube.com/watch?v=ntoDibVDdB4

[Olivier Chauvignat]

En CCD, le bruit de lecture reste constant quel que soit le réglage ISO (la montée en ISO étant une simple amplification du contenu de l'image). Ce qui signifie que la dynamique perd 1 IL à chaque cran. On le voit bien sur les courbes DxO des MF, qui sont rectilignes. Corollaire : en raw, il n'y a strictement aucun intérêt à utiliser un CCD au-dessus des ISO natifs, parce qu'on peut aboutir exactement au même résultat au développement en montant le réglage d'expo. Il n'y a même que des inconvénients, puisqu'on réduit la dynamique (risque de cramer les HL).

En CMOS, surtout chez Canon, le bruit de lecture diminue lors de la montée en ISO, ce qui permet à la dynamique (qui n'est rien d'autre que le rapport entre le niveau de saturation et le bruit de lecture) de ne pas chuter trop vite, d'où des courbes DxO qui commencent plus ou moins à plat. C'est moins vrai avec les CMOS Sony qu'on trouve dans pas mal de Nikon et de Pentax, et qui ont déjà un bruit de lecture assez réduit, donc une dynamique élevée, à bas ISO.

Un 5D mark III ou un 1DX a 30-35 électrons de bruit de lecture à 100 ISO, et environ 2 électrons (!) à très haut ISO (3200 et +). En comparaison, les capteur Kodak (maintenant Truesense) équipant de nombreux MF ont un bruit de lecture constant d'une douzaine d'électrons. Donc avantage au MF à bas ISO (surtout que les grands photosites ont une bonne capacité, donc un niveau de saturation élevé, ce qui est bon pour la dynamique), par contre à haut ISO c'est plus la même musique...

En fait la dynamique c'est très simple, ce n'est qu'une question de capacité des photosites et de bruit de lecture. Le nombre de bits n'est un indicateur de rien du tout, il faut juste qu'il y en ait assez pour y caser la dynamique du capteur (ce qui est toujours le cas évidemment, les constructeurs ne sont pas fous). Chez Canon en APS-C, les 12 bits d'antan suffiraient très bien, et 14 bits pour les MF ça irait bien aussi, mais d'en mettre plus ça fait plus joli sur les pubs...   

Du moment qu'ils sont capables de faire au niveau des couleurs, ce que les CCD MF font actuellement, ils peuvent utiliser la techno qu'ils veulent...

Pour moi de toutes façons en MF, ça sera toujours 50 Iso.

Les couleurs sont bien plus importantes que la montée en iso

si j'ai besoin d'isos, je passe en petit format.

[astrophoto]

Pour moi de toutes façons en MF, ça sera toujours 50 Iso.

Ca me semble être la bonne philo 

[S.A.S]

En photo avec un modèle plus âgé, surtout si en plus c'est un/e pro, j'imagine que la rafale ne sert effectivement strictement à rien. On shoote, on contrôle, et on refait si nécessaire, non ?

ca se passe comme ca : http://www.youtube.com/watch?v=H1hilU4X9Gk

Intéressant...

Par cette vidéo, je comprends mieux l'intérêt de travailler avec effectivement des modèles Pro que.... amateurs.

[Olivier Chauvignat]

Intéressant...

Par cette vidéo, je comprends mieux l’intérêt de travailler avec effectivement des modèles Pro que.... amateurs.

Disons que Coco Rocha est un des plus grand tops actuels, donc évidemment, ca fait un sacré gap
Elle est danseuse.

Ca permet de voir comment on peut shooter en mouvement, même au MF avec un maximum de contrôle. Et la rafale n'aurait rien apporté au contraire, car le mannequin fait une pose/seconde. avoir des phases intermédiaires ne serait pas bon (corps, et regard non posés)

[mnicol]

En CCD, le bruit de lecture reste constant quel que soit le réglage ISO (la montée en ISO étant une simple amplification du contenu de l'image). Ce qui signifie que la dynamique perd 1 IL à chaque cran. On le voit bien sur les courbes DxO des MF, qui sont rectilignes. Corollaire : en raw, il n'y a strictement aucun intérêt à utiliser un CCD au-dessus des ISO natifs, parce qu'on peut aboutir exactement au même résultat au développement en montant le réglage d'expo. Il n'y a même que des inconvénients, puisqu'on réduit la dynamique (risque de cramer les HL).

En CMOS, surtout chez Canon, le bruit de lecture diminue lors de la montée en ISO, ce qui permet à la dynamique (qui n'est rien d'autre que le rapport entre le niveau de saturation et le bruit de lecture) de ne pas chuter trop vite, d'où des courbes DxO qui commencent plus ou moins à plat. C'est moins vrai avec les CMOS Sony qu'on trouve dans pas mal de Nikon et de Pentax, et qui ont déjà un bruit de lecture assez réduit, donc une dynamique élevée, à bas ISO.

Un 5D mark III ou un 1DX a 30-35 électrons de bruit de lecture à 100 ISO, et environ 2 électrons (!) à très haut ISO (3200 et +). En comparaison, les capteur Kodak (maintenant Truesense) équipant de nombreux MF ont un bruit de lecture constant d'une douzaine d'électrons. Donc avantage au MF à bas ISO (surtout que les grands photosites ont une bonne capacité, donc un niveau de saturation élevé, ce qui est bon pour la dynamique), par contre à haut ISO c'est plus la même musique...

En fait la dynamique c'est très simple, ce n'est qu'une question de capacité des photosites et de bruit de lecture. Le nombre de bits n'est un indicateur de rien du tout, il faut juste qu'il y en ait assez pour y caser la dynamique du capteur (ce qui est toujours le cas évidemment, les constructeurs ne sont pas fous). Chez Canon en APS-C, les 12 bits d'antan suffiraient très bien, et 14 bits pour beaucoup de MF ça irait bien aussi, mais d'en mettre plus ça fait plus joli sur les pubs...  

Tu viens d'éclairer ma lanterne! Heureusement que je ne prends pas ma vessie pour une lanterne, j'aurai pu être brulé à un endroit fort inconvénient!
Merci!

qui dit rafale, dit AF qui suit le mouvement...
Ce n'est pas la vocation de ces boitiers

Ai-je le droit de rajouter "aujourd'hui" ? Je veux dire que la vocation de ces boitiers est liée à leur capacité, et aux habitudes de leurs utilisateurs, non ? Clairement, aujourd'hui, je comprends qu'il ne sont pas fait pour suivre un mouvement. OK. Mais demain ? Qui peut le plus peut le moins, n'est-ce pas ?

ca se passe comme ca : http://www.youtube.com/watch?v=H1hilU4X9Gk

et : http://www.youtube.com/watch?v=ntoDibVDdB4

Merci pour ces liens! C'est instructif!

[PinkFish]

Ben qu'est-ce qu'on en a à péter du Digic? Un MF, c'est fait pour les vrais photographes, ceux qui font du raw, non?
Et au pire, des solutions de bourrin genre en mettre plusieurs en parallèle, ça marche aussi.

Quelque chose n'a pas passé ce midi ?!

Edit: voir réponse de mnicol

[Olivier Chauvignat]

Tu viens d'éclairer ma lanterne! Heureusement que je ne prends pas ma vessie pour une lanterne, j'aurai pu être brulé à un endroit fort inconvénient!
Merci!Ai-je le droit de rajouter "aujourd'hui" ? Je veux dire que la vocation de ces boitiers est liée à leur capacité, et aux habitudes de leurs utilisateurs, non ? Clairement, aujourd'hui, je comprends qu'il ne sont pas fait pour suivre un mouvement. OK. Mais demain ? Qui peut le plus peut le moins, n'est-ce pas ?Merci pour ces liens! C'est instructif!

Oui c'est clair,

Mais pour quelles utilisations ?

[VincentM]

La rafale genre 3 images secondes sur 9 images est suffisante. Ou en tout cas un proc et un buffer suffisamment rapide pour pouvoir enchaîner quelques images sans caler sans attendre 1 seconde entre chaque photo.

Enfin la je commence a projeter sur des rumeurs de rumeurs de rumeurs ;-)

Mais bon le premier point à noter c'est que je pense vraiment qu'il y aurait une clientèle  pour un Canon moyen format à la fois qualitatif (genre 60 millions pixels) et dans un gamme de prix plus abordable qu'aujourd'hui.

[Olivier Chauvignat]

Mais bon le premier point à noter c'est que je pense vraiment qu'il y aurait une clientèle  pour un Canon moyen format à la fois qualitatif (genre 60 millions pixels) et dans un gamme de prix plus abordable qu'aujourd'hui.

Peu importe la marque (Canon ou Sony)

Il semblerait que les rumeurs ramènent Hasselblad vers Sony (qui possède notamment Fuji, eux même constructeurs des objectifs Blad H). C'est a priori une bonne nouvelle, car Sony détiendrait tout le savoir faire (capteurs, électronique, et surtout l'énorme parc optique Fujinon/Zeiss des Hasselblad).

Et PhaseOne vers Canon. La c'est moins bon, car les meilleurs objectifs sur PhaseOne sont réalisés par Schneider

J'insiste, mais dans toute cette histoire, c'est le parc optique qui me semble le plus important, puisqu les deux constructeurs ont les compétences pour l'électronique.

Et pour insister encore lourdement, Canon devra réaliser (ou reprendre) des optiques de qualité équivalent (au moins) à celles des Schneider (optiques très récentes et dont le par optique est très réduit)

Si ma mémoire est bonne, il y a 7 optiques Schneider, contre 12 optiques H (Fujinon) + 9 optiques V (Zeiss), sans parler des accessoires (bonnettes, bagues allonges, HTS pour le tilt shift) et sans parler du marché de l'occasion avec des V de toutes sortes. Tous els objetifs H sont a obturateur central. Tous les Schneider sont disponibles en OC

Le nombre d'image secondes, c'est vraiment un détail a coté des optiques. Les gens qui utilisent du MF sont avant tout intéressés (je dirais à 98%) par le rendu et les optiques. les 2% qui restent sont réservés aux capacités genre AF et "rafales".

[Olivier Chauvignat]

...

[mnicol]

Oui c'est clair,

Mais pour quelles utilisations ?

Bah, la mienne par exemple:

My little butterfly by Michel Nicol, on Flickr

Ce que je comprends c'est que la plupart du temps nous avons tendance (et moi en particulier), à utiliser une PDC trop étroite. De ce que j'ai lu et vu, un MF permet une transition plus douce du net vers le flou. Et produit donc des photos qui ont un effet de profondeur plus agréable même avec une PDC plus grande. Bref, quand on est sur du portrait, le MF montre toute sa supériorité.

Tu ajoutes, et je veux bien te croire malgré le fait que je ne suis pas assez aguerri pour le constater de manière flagrante, que la colorimétrie est meilleure en MF (sans doute du fait de la techno capteur, soit...). Donc cela plaide encore en faveur de l'utilisation du MF.

De mon coté, par manque de connaissance certes, mais aussi du fait de mon sujet de prédilection, j'utilise peu les lumières artificielle. Je suis donc contraint de monter en iso. Mais le MF est fait pour être utilisé à iso natif semble-t-il ?

De même, mon sujet, peu enclin à obtempérer quand je demande une pose, ni tellement sensible à mes exigences en termes de placement, aura tendance à bouger sans arrêt d'avant en arrière. Certes, en fermant un peu le diaphragme, je vais compenser un mouvement. Mais du coup, ma vitesse chute, ou les iso montent...

Ce que je comprends, finalement, c'est que tu considères que pour ce type de sujet, il faut rester au 24x36. Sauf que (si un jour j'ai les moyens) le MF et toutes ses qualités m'attire...

Donc en faisant abstraction de l'aspect financier, dirais-tu qu'un MF pour cette utilisation précise (des portraits de bébés remuant, des enfants qui jouent) est une hérésie ?

[iceman93]

Peu importe la marque (Canon ou Sony)

Il semblerait que les rumeurs ramènent Hasselblad vers Sony (qui possède notamment Fuji, eux même constructeurs des objectifs Blad H). C'est a priori une bonne nouvelle, car Sony détiendrait tout le savoir faire (capteurs, électronique, et surtout l'énorme parc optique Fujinon/Zeiss des Hasselblad).

Et PhaseOne vers Canon. La c'est moins bon, car les meilleurs objectifs sur PhaseOne sont réalisés par Schneider

J'insiste, mais dans toute cette histoire, c'est le parc optique qui me semble le plus important, puisqu les deux constructeurs ont les compétences pour l'électronique.

Et pour insister encore lourdement, Canon devra réaliser (ou reprendre) des optiques de qualité équivalent (au moins) à celles des Schneider (optiques très récentes et dont le par optique est très réduit)

Si ma mémoire est bonne, il y a 7 optiques Schneider, contre 12 optiques H (Fujinon) + 9 optiques V (Zeiss), sans parler des accessoires (bonnettes, bagues allonges, HTS pour le tilt shift) et sans parler du marché de l'occasion avec des V de toutes sortes. Tous els objetifs H sont a obturateur central. Tous les Schneider sont disponibles en OC

Le nombre d'image secondes, c'est vraiment un détail a coté des optiques. Les gens qui utilisent du MF sont avant tout intéressés (je dirais à 98%) par le rendu et les optiques. les 2% qui restent sont réservés aux capacités genre AF et "rafales".

mauvaise nouvelle ... ils ont réussis a foutre en l'air minolta (photo) ils vont faire pareil avec blad

[mnicol]

mauvaise nouvelle ... ils ont réussis a foutre en l'air minolta (photo) ils vont faire pareil avec blad

Quand tu vois ce qui a été fait avec le Nex Sony rebadgé Blad en bois, ça fait peur...

[VincentM]

Tout à fait d'accord sur le parc optique. EN même temps bien des grands projets photo furent menés avec juste un 80mm.

Mais il est vrai qu'aujourd'hui la polyvalence est là, (zoom etc) et qu'il devient difficile de s'en passer.

Ce qu'il faut c'est de la qualité, de l'excellence. Après tu as raison peu importe la marque mais il faudrait qu'il reste de la concurrence et que cela permette d'arriver à des tarifs plus "logiques" que lorsqu'il y a seulement un marché de niche, avec très peu d'acteurs. (ce qui n'est pas le cas lorsqu'il y a seulement des rachats).

[dideos]

Le fait que la dynamique des Canon est plate entre 100 et ~ 800 est juste la conséquence d'une électronique mal foutue.
Mais
En contrepartie, le fait d'amplifier le signal de façon analogique avant d'entrer dans le convertisseur est un avantage pour les ISOs élevés (du moins pour l'instant) car il est possible d'amplifier plus que sur un Exmor, sur lequel il y a pour l'instant une limitation (nb de bits). Donc l'ecart se reduit au fur et a mesure que les ISOs augmentent et s'inverse quand l'ampli numerique des exmor est en butée

Sinon , CCD vs Cmos je ne vois que des avantages au cmos, a part les pbs de rolling shutter en video et peut etre encore un peu le fill factor, mais d'un autre coté l'antiblooming faisait perdre en dynamique sur les ccds...

[VOLAPUK]

Le fait que la dynamique des Canon est plate entre 100 et ~ 800 est juste la conséquence d'une électronique mal foutue.
Mais
En contrepartie, le fait d'amplifier le signal de façon analogique avant d'entrer dans le convertisseur est un avantage pour les ISOs élevés (du moins pour l'instant) car il est possible d'amplifier plus que sur un Exmor, sur lequel il y a pour l'instant une limitation (nb de bits). Donc l'ecart se reduit au fur et a mesure que les ISOs augmentent et s'inverse quand l'ampli numerique des exmor est en butée

Sinon , CCD vs Cmos je ne vois que des avantages au cmos, a part les pbs de rolling shutter en video et peut etre encore un peu le fill factor, mais d'un autre coté l'antiblooming faisait perdre en dynamique sur les ccds...

Ca ne s'inverse pas vraiment dans les hauts isos non ? L'avantage des exmor diminue à mesure que les hauts isos approchent mais n'est pas en retrait même en hauts iso amha

[Olivier Chauvignat]

Bah, la mienne par exemple:

My little butterfly by Michel Nicol, on Flickr

Ce que je comprends c'est que la plupart du temps nous avons tendance (et moi en particulier), à utiliser une PDC trop étroite. De ce que j'ai lu et vu, un MF permet une transition plus douce du net vers le flou. Et produit donc des photos qui ont un effet de profondeur plus agréable même avec une PDC plus grande. Bref, quand on est sur du portrait, le MF montre toute sa supériorité.

Tu ajoutes, et je veux bien te croire malgré le fait que je ne suis pas assez aguerri pour le constater de manière flagrante, que la colorimétrie est meilleure en MF (sans doute du fait de la techno capteur, soit...). Donc cela plaide encore en faveur de l'utilisation du MF.

De mon coté, par manque de connaissance certes, mais aussi du fait de mon sujet de prédilection, j'utilise peu les lumières artificielle. Je suis donc contraint de monter en iso. Mais le MF est fait pour être utilisé à iso natif semble-t-il ?

De même, mon sujet, peu enclin à obtempérer quand je demande une pose, ni tellement sensible à mes exigences en termes de placement, aura tendance à bouger sans arrêt d'avant en arrière. Certes, en fermant un peu le diaphragme, je vais compenser un mouvement. Mais du coup, ma vitesse chute, ou les iso montent...

Ce que je comprends, finalement, c'est que tu considères que pour ce type de sujet, il faut rester au 24x36. Sauf que (si un jour j'ai les moyens) le MF et toutes ses qualités m'attire...

Donc en faisant abstraction de l'aspect financier, dirais-tu qu'un MF pour cette utilisation précise (des portraits de bébés remuant, des enfants qui jouent) est une hérésie ?

pas adapté en effet à mon avis

Pour la PDC : un MF à 1,5 fois moins de pdc à diaph égal. mais même avec un léger décalage du point, la qualité du flou est telle que soit ca ne se voit pas, soit cela donne un aspect très soft a l'image.

[dideos]

Ca ne s'inverse pas vraiment dans les hauts isos non ? L'avantage des exmor diminue à mesure que les hauts isos approchent mais n'est pas en retrait même en hauts iso amha

C'est vrai que si on compare par ex le Nik 7100 (6400 max) avec le 70D(12800 max) il a suffisamment d'avance pour rester au dessus jusqu'a 25600...
Mais en principe, c'est pas bon d'amplifier par soft on se tape du bruit de quantification, des dérives de couleurs etc.
Le pb c'est qu'a ces valeurs la (> 12800) c'est +/- bidouillé et de toutes façons ça ne sert pas a grand chose a moins d'avoir des gouts pour l'impressionnisme

[astrophoto]

Sinon , CCD vs Cmos je ne vois que des avantages au cmos

heu...et le banding ?   

[dideos]

M'en parle pas ... il m'a suffisamment fait ch... (en ccd)
Le plus emm... à enlever, il ne vient pas du capteur il vient de l'exterieur :/