Mirrorless Nikon APS-C ou FF, combien de temps...

[microtom]

Ché plus trop... la dernière fois que je suis passé à la Fnac, j'ai vu l'EOS M (et le v2...) proposés à des tarifs du genre très attractifs.
(j'ai quand même l'impression que le COI Canon, malgré son capteur APS-C, ne fait pas non plus un "carton"...)

Merci pour le renseignement

(oui, encore un boitier de niche il semblerait )

[Verso92]

Me suis gouré, je parlais du Canon.

Ah, OK !

;-)

[jaric]

tu confonds avec les yé yé

Pour mémoire, la citation exacte est : Oyez, oyez, Gentes Dames et Nobles Damoiseaux !

[Verso92]

Pour mémoire, la citation exacte est : Oyez, oyez, Gentes Dames et Nobles Damoiseaux !

Oui...  ;-)
(désolé pour le "oyé" !)

[jaric]

(désolé pour le "oyé" !)

Yeah! 

[Bernard2]

La ou le serpent se mord la queue c'est que Sony a déja depuis longtemps travaillé dans le sens du mirorless aps-c mais on aboutit à un boitier ultra plat mais des objectifs démesurés...au final le seul réel avantage est lorsque l'on équipe ces boitiers d'un objectif pancake. Mais quel est le marché de ce type d'équipement? Une niche, pas plus.

Donc le style V1 est la solution commercialement viable boitier très petit et optiques proportionnellement adaptées en taille.
Reste à attendre que les progrès en capteur soient suffisants pour offrir un résultat en 1600 iso de bonne tenue. c'est le seul réel handicap commercial.

[madko]

Pour mémoire, la citation exacte est : Oyez, oyez, Gentes Dames et Nobles Damoiseaux !

La formule est répandue, mais elle ne sonne pas très juste : dans la société médiévale,
la dame est l'épouse du châtelain, tandis que le damoiseau est un jeune homme de la noblesse
qui n'a pas encore été armé chevalier, et son épouse est la damoiselle. Pour respecter
les préséances, il faudrait quelque chose comme "gentes dames et nobles seigneurs",
et ne pas mettre les damoiseaux sur le même plan que les dames !

[Berswiss]

Sur ce point comparaison n'est pas raison.
VW a un marché réellement mondial ce qui lui permet de compenser les pays en difficultés par ceux qui ne le sont pas vraiment (Asie), ce que n'a pas peugeot, et en plus le marché national de VW se porte économiquement très bien ce qui n'est pas le cas du marché Français qui plus est représente les deux tiers( ou pas loin) du marché de Peugeot.De plus les produits VW sont  qualitativement et par la gamme plus attractifs.
Donc rien à voir.

Et qui est en charge de déterminer la stratégie pour que Peugeot devienne un joueur mondial ! L'exemple est tout à fait comparable. Un manager - qui vient de se faire virer d'ailleurs - n'a pas réagit à temps pour développer le marché au delà de l'Europe et il vient se plaindre que le marché européen est en berne. Il fallait réagir plus vite. C'est comme si dans deux ans le Manager de Nikon vient se plaindre que le marché des reflex se casse la figure et qu'il n'a pas investit ailleurs. L'expansion géographique est une vague aussi importante que la création d'une nouvelle gamme de produits.

Qui est responsable de la perte de part marché de Peugeot en Europe et en France ! C'est d'ailleurs la seule marque qui n'a pas profité du rebonds de fin d'année ! Qui est responsable de développer une gamme plus attractive de produits ? Qui est responsable de gérer un SAV responsable qui soigne ses clients ? Qui est responsable de différentier les offres au sein de Peugeot pour éviter que Peugeot et Citroen fassent les mêmes produits alors que VW, GM, Renault, etc ont compris qu'il faut avoir trois ou quatre offres différentes? etc

C'est tout à fait comparable au contraire ! Tout ceci revient à des décisions de management au moment opportun. Il n'y a pas un destin quelque part qui dit qu'une marque doit rester en Europe !  ou doit avoir une offre peu attractive... On est trop gentil avec les Managers qui sont payés pour prendre ces décisions et aujourd'hui des emplois sont supprimés à cause des ces décisions ou plutôt ce manque de décisions.   

[Bernard2]

Et qui est en charge de déterminer la stratégie pour que Peugeot devienne un joueur mondial ! L'exemple est tout à fait comparable. Un manager - qui vient de se faire virer d'ailleurs - n'a pas réagit à temps pour développer le marché au delà de l'Europe et il vient se plaindre que le marché européen est en berne. Il fallait réagir plus vite. C'est comme si dans deux ans le Manager de Nikon vient se plaindre que le marché des reflex se casse la figure et qu'il n'a pas investit ailleurs. L'expansion géographique est une vague aussi importante que la création d'une nouvelle gamme de produits.

Qui est responsable de la perte de part marché de Peugeot en Europe et en France ! C'est d'ailleurs la seule marque qui n'a pas profité du rebonds de fin d'année ! Qui est responsable de développer une gamme plus attractive de produits ? Qui est responsable de gérer un SAV responsable qui soigne ses clients ? Qui est responsable de différentier les offres au sein de Peugeot pour éviter que Peugeot et Citroen fassent les mêmes produits alors que VW, GM, Renault, etc ont compris qu'il faut avoir trois ou quatre offres différentes? etc

C'est tout à fait comparable au contraire ! Tout ceci revient à des décisions de management au moment opportun. Il n'y a pas un destin quelque part qui dit qu'une marque doit rester en Europe !  ou doit avoir une offre peu attractive... On est trop gentil avec les Managers qui sont payés pour prendre ces décisions et aujourd'hui des emplois sont supprimés à cause des ces décisions ou plutôt ce manque de décisions.  

Ma réponse ne porte pas sur la stratégie de peugeot pendant les 20 dernières années!  mais sur la comparaison de peugeot avec VW aujourd'hui dans la crise.

Nikon est implanté mondialement et est le deuxième leader mondial en photo et n'a aucun pb de produits vs son concurrent direct. donc rien à voir avec peugeot vs VW

[Berswiss]

Ma réponse ne porte pas sur la stratégie de peugeot pendant les 20 dernières années!  mais sur la comparaison de peugeot avec VW aujourd'hui dans la crise.

Ces 5 dernières années il y avait moyen de changer la stratégie de Peugeot pour avoir une meilleure présence géographique et une offre plus attractive. Ca n'a pas été fait, c'est tout...

[Berswiss]

Nikon est implanté mondialement et est le deuxième leader mondial en photo et n'a aucun pb de produits vs son concurrent direct. donc rien à voir avec peugeot vs VW

Ca n'a rien à voir avec ce que j'ai écrit !
Peugeot a loupé une opportunité de croissance en n'investissant pas assez en dehors de l'Europe alors que le marché européen était en décroissance.
Je n'aimerais pas que Nikon loupe une opportunité de croissance en n'investissant pas au delà du marché des reflex si ce marché continue à décroitre.
C'est tout !

[Verso92]

Ca n'a rien à voir avec ce que j'ai écrit !
Peugeot a loupé une opportunité de croissance en n'investissant pas assez en dehors de l'Europe alors que le marché européen était en décroissance.
Je n'aimerais pas que Nikon loupe une opportunité de croissance en n'investissant pas au delà du marché des reflex si ce marché continue à décroitre.
C'est tout !

Et sinon, que suggèrerais-tu ?
Que Nikon étoffe sa gamme "One" ? qu'ils l'abandonnent au profit d'un nouveau format de capteur ? autre ?

[Bernard2]

Et sinon, que suggèrerais-tu ?
Que Nikon étoffe sa gamme "One" ? qu'ils l'abandonnent au profit d'un nouveau format de capteur ? autre ?

Oui car c'est assez facile de déterminer, et jouable d'améliorer une faiblesse vs tes concurrents (peugeot pas implanté mondialement) mais lorsque tu es dans les leaders mondiaux que ta gamme est assez complète et reste toujours une des deux plus vendues tu fais quoi qui ne risque pas de détruire ta gamme actuelle surtout que rien ne démontre de manière absolue qu'une fois la crise économique calmée le marché photo reflex sera en baisse.

[Berswiss]

Et sinon, que suggèrerais-tu ?
Que Nikon étoffe sa gamme "One" ? qu'ils l'abandonnent au profit d'un nouveau format de capteur ? autre ?

Je n'ai pas la réponse et je pense que Nikon doit l'avoir mais que les finances actuelles n'aident pas ! Il leur faut un boost de revenues et de marges important assez vite si tu regardes les derniers chiffres de la première moitié de 2014.

Est ce que ce boost peut venir d'une rupture dans le marché des reflex en changeant quelque chose de majeur qui fera gonfler le marché: Canon essaie de pousser la vidéo en haut de gamme mais ça restera une niche. Toutes les vagues des hauts isos - D3s - puis des FF performants - D800 - puis des FF abordables -D600 - puis des APSc performants - D7100 ont permis de développer le marché avec des résultats 2013 exceptionnels mais durs à suivre. Y-a-t' il une nouvelle vague à venir qui peut booster ce marché au sein des reflex. La vague démographique et géographique pourrait aider avec les gammes actuelles mais j'ai un peu peur que les nouvelles classes moyennes de certains pays passent à d'autres formats. Cela reste une possibilité mais je ne vois pas une vague importante venir de ce côté.
Si Nikon peut faire évoluer le concept One pour en faire une vague de revenues importante, ce serait une solution assez économique. Je ne le vois pas non plus même si le produit remplit un rôle aujourd'hui.
Si il n'y a pas de solutions avec ces deux possibilités le rachat de la branche photo de Canon permettrait de supprimer un concurrent et de gagner quelques années  .
Sinon, il reste à développer le meilleur hybride qui enverra Olympus, Fuji, Sony et les autres à leurs chères études avec une offre performante qui satisfasse les membres de ce forum comme premier test. Mais on est bien d'accord - je pense - que c'est un investissement important. Je pense qu'il y place pour une rupture majeure dans ce créneau et lancer un débat là-dessus sur ce forum pourrait être intéressant parce qu'il y a une masse énorme de connaissance *. Il faut que cette nouvelle offre cohabite bien avec les reflex de haut de gamme et qu'elle soit quelque part un peu sexy, en rupture et mystérieuse. J'ai toujours pensé que quand il y a du mystère il y a de la marge!
* Edit: le fil de Kadobonux pourrait être un départ mais je crois qu'il faudrait le recentrer un peu sur cette problématique

[luistappa]

Le rachat de Canon, le retour...
Déjà faite... En plus d'être irréaliste, ce genre de fusion n'entre pas dans les critères de réussite.
Ils faut des sociétés sur des marchés différents (produits ou géographie éventuellement taille).
Toutes les fusions faites sur des acteurs identiques ont toujours été problématiques.

[Berswiss]

Le rachat de Canon, le retour...
Déjà faite... En plus d'être irréaliste, ce genre de fusion n'entre pas dans les critères de réussite.
Ils faut des sociétés sur des marchés différents (produits ou géographie éventuellement taille).
Toutes les fusions faites sur des acteurs identiques ont toujours été problématiques.

J'essayais de couvrir toutes les possibilités et j'ai mis un   même si ....
.....je connais assez bien une de ces fusions qui a relativement bien marché tout en étant d'accord avec toi
sur le côté irréaliste dans ce cas spécifique. 

[kochka]

La ou le serpent se mord la queue c'est que Sony a déja depuis longtemps travaillé dans le sens du mirorless aps-c mais on aboutit à un boitier ultra plat mais des objectifs démesurés...au final le seul réel avantage est lorsque l'on équipe ces boitiers d'un objectif pancake. Mais quel est le marché de ce type d'équipement? Une niche, pas plus.

Donc le style V1 est la solution commercialement viable boitier très petit et optiques proportionnellement adaptées en taille.
Reste à attendre que les progrès en capteur soient suffisants pour offrir un résultat en 1600 iso de bonne tenue. c'est le seul réel handicap commercial.

Là je ne te suis plus.
J'ai pris le Sony en main pour constater tout le gain apporté en dimension et en poids par rapport à un D800.
Ce n'est pas pour cela que je virerai ma cuti, mais je suis preneur d'un D900 de ce type chez Nikon.
En plus petit, le V2 avec le 10/100 nous a semblé parfait, depuis que nous l'utilisons.
Je en pense pas que ce soit une question de déséquilibre, mais plus d'habitude

[Bernard2]

Là je ne te suis plus.
J'ai pris le Sony en main pour constater tout le gain apporté en dimension et en poids par rapport à un D800.
Ce n'est pas pour cela que je virerai ma cuti, mais je suis preneur d'un D900 de ce type chez Nikon.
En plus petit, le V2 avec le 10/100 nous a semblé parfait, depuis que nous l'utilisons.
Je en pense pas que ce soit une question de déséquilibre, mais plus d'habitude

Je ne nie pas le gain en volume poids bien sûr.
Mais tu admettras je pense que le gain en taille et en poids du boitier joue à plein avec un objectif pancake ou proche. Plus l'objectif est de focale (ou zoom) plus longue plus c'est le zoom qui prend la prépondérance dans l'encombrement et en même temps le déséquilibre.
Ce que je voulais dire c'est que cela le destine plus à un créneau d'usage qu'à un concept généraliste.

[kochka]

Je comprends bien, mais la question d'équilibre me semble plus liée à la position de la main sous le centre de gravité. Lorsque le centre se déplace, la main gauche (pour les droitiers) se déplace.
J'ai eu la même sensation au début en passant de gros monoblocs au D800.
Au bout de deux jours j'ai réalisé que j'avais changé ma prise en main et que la gène avait disparue.
Ce que l'on perd en inertie due au poids, on le gagne en diminution de fatigue.
Après cela devient une appréciation personnelle en fonction de son utilisation et de sa ... morphologie.
Dans un autre domaine, les carabines de tir de précision sont très lourdes, alors que celles de chasse sont bien plus légères. Chacune a son domaine de prédilection.

[JMS]

Ca n'a rien à voir avec ce que j'ai écrit !
Peugeot a loupé une opportunité de croissance en n'investissant pas assez en dehors de l'Europe alors que le marché européen était en décroissance.
Je n'aimerais pas que Nikon loupe une opportunité de croissance en n'investissant pas au delà du marché des reflex si ce marché continue à décroitre.
C'est tout !

Si tu es actionnaire, je comprends que cela te chagrine...
Mais si tu es client...
1) tu fais des scandales sur les forums
2) tu achètes une autre marque quand tu veux changer de voiture 

Sinon Peugeot avait quand même un peu investi hors d'Europe, chez Dongfeng, en vue d'obtenir pour la ZX le marché des taxis à Pekin au début du siècle. Et donc çà leur rapporte aujourd'hui 

[fski]

Si tu es actionnaire, je comprends que cela te chagrine...
Mais si tu es client...
1) tu fais des scandales sur les forums
2) tu achètes une autre marque quand tu veux changer de voiture 

+1

si nikon se plante et loupe un virage, je passe a la concurence...
S'il produisent pas ce que j'attend pareil...

leur resultat c'est LEUR probleme (et celui des actionnaires)...moi je suis consommateur.

[55micro]

2) tu achètes une autre marque quand tu veux changer de voiture 

-1 

Un utilisateur d'automobile n'est pas captif.
Avoir un COI de la même marque que son équipement réflex est a priori un gage de compatibilité maximale, notamment avec des AF-S (au hasard un 50 ou un 85...). Sans parler du PT pour ceux qui utilisent Capture NX (plus mon cas, mais je pourrais y revenir si NX3, bon bref...), des menus dans lesquels on se retrouve, etc.

Un One avec un vrai bond sur le capteur serait peut-être une solution, mais j'ai quand même peur à l'avance des perfos comparées avec un APS-C... et du tarif! L'OM-D10 à 600 € prix de départ c'est quand même sympa, alors que si un V3 sort on va se faire assassiner!

[TomZeCat]

Un utilisateur d'automobile n'est pas captif.

Peuh... Tu dis ça car tu n'as jamais possédé une Bentley, bien plus classe qu'une vulgaire Jaguar !

[55micro]

Peuh... Tu dis ça car tu n'as jamais possédé une Bentley, bien plus classe qu'une vulgaire Jaguar !

C'est vrai qu'une fois qu'on a investi dans une caisse Facom avec les clés en inches, c'est dur de se recycler 

[Alain-P]

Peuh... Tu dis ça car tu n'as jamais possédé une Bentley, bien plus classe qu'une vulgaire Jaguar !

On ne possède pas une Bentley, on en est le gardien pour les générations futures......

Pour ce qui est de Peugeot, puisque c'est venu dans le fil, il faut surtout signaler que c'est grâce à eux que les Japonais et surtout Toyata ont disposé d'un réseau de concessions prêt à les accueillir  lorsqu'ils n'ont pas accepté de vendre des Peugeot dans le réseau Simca qu'ils venaient de racheter pour ne pas faire de la peine à leurs anciens distributeurs. Un réseau tout prêt et qui avait envie de vendre, les Japonais ne pouvaient pas rêver mieux.... La fibre commerciale ne se cultive pas en ronflant...